Comentarios

1. Alberto
   2009-09-25 14:00

   Me lo he leído de arriba abajo con mucha atención, gracias por el esfuerzo y por publicarlo aquí.

   A grandes rasgos estoy bastante de acuerdo con lo que propone el texto pero por el momento hay dos cosas que no comparto y que me gustaría decir:

   - El uso de términos como “sarta de majaderías” no es un argumento, es un desprecio hecho desde arriba. Durante muchas fases de esta argumentación se despacha a los pedagogos con mucha soberbia y despachándolos como si fueran insectos que no merecen ser escuchados. Lo lamento pero es así, y lo pienso aún —insisto— estando en general de acuerdo con lo que está escrito.

   Hay muchas cosas de las propuestas por los pedagogos que tienen puntos de interés y muy aprovechables, buenas ideas y mejoras a una educación, la tradicional, que en este texto está endiosada plenamente. La impresión que da el texto (apuesto que no era esa la intención del autor, pero juro que es la impresión que da) es que la escuela tradicional era una maravilla que hemos machacado y eso no es cierto. Yo he sido educado en el método tradicional (de los últimos, posiblemente) y el porcentaje de profesores de mierda que deberían estar en un paredón que tuve alcanza si no supera el 50%. Eso no es precisamente un buen nivel de enseñanza.

   Sí estoy de acuerdo que superaba al actual. Pero eso no lo hacía “bueno” y por lo tanto sigue siendo mejorable, y mucho.

   - “Es cierto que para acceder a la profesión docente hay que hacer un curso de aptitud pedagógica de tan sólo dos meses de duración. Pero si esos dos meses no sirven para nada no es porque sea un período muy breve, sino porque escuchar una sarta de majaderías no convierte a nadie en un buen profesor”, dice la columna.

   Eso no es cierto y el problema SÍ es principalmente que un curso de formación de dos meses como el CAP, tal y como está planteado, es una ridiculez absurda que sólo sirve para pagar algunas tasas y hacer perder el tiempo a muchísima gente. Pero la formación del profesorado ES importante y siempre se ha descuidado y ninguneado. En alguna parte del texto se dice que siempre ha habido excelentes profesores sin acercarse a la pedagogía y en cambio los buenos médicos tienen que haber estudiado medicina.

   En efecto esto es así, se puede ser profesor sin haber estudiado para ello y ser muy bueno, pero con una adecuada formación, —sobre todo en didáctica, que es completamente inútil que un profesor exude conocimientos enciclopédicos si es absolutamente incapaz de transmitir ni uno (yo estoy de acuerdo con la educación transmisiva, claro que sí)— podríamos reducir el alto porcentaje de profesores lamentables que tuve en su día, en pleno modelo tradicional.

   Dicho de otro modo: el número de profesores que eran innatamente buenos seguirá siéndolo. Y el número de profesores (alto, no lo olvidemos) que era terrorífico pasará a engrosar las filas de los “profesores decentes”, que es el mínimo aceptable. Así que sí, siempre sí a la formación del profesorado.

   Saludos.

2. María José
   2009-09-25 14:34

   Muy lúcido el artículo de Moreno Castillo, como siempre. Los del manifiesto tienen muy difícil convencer a nadie de eso, la mayoría de la gente vive en primera persona cómo los profesionales con los que trata tienen cada vez menos nivel (por ejemplo, los médicos a los que todos acudimos, y eso que son de los mejor preparados).

   En cualquier caso, lo lógico es mantener los logros de generaciones anteriores e introducir cambios y si un cambio introducido no funciona no empeñarse en defenderlo. Cambios tiene que haber, está claro. Y que antes había cosas mal, también.

   Pero no me ha gustado una cosa, yo creo que los que más saben de los problemas de la educación y de la calidad de la enseñanza son los profesores y los que luego contratan a esos futuros profesionales. No me parece bueno utilizar como valedores a Javier Marías, Pérez Reverte, Muñoz Molina, Luis Landero o García Posadas, que para mí son el claro ejemplo de cómo el deterioro está llegando a todos lo niveles, en este caso a la literatura, ya lo dije en otra ocasión: que Javier Marías ocupe el sillón que ocupaba Lázaro Carreter y Pérez Reverte el de Manuel Alvar para mí es una prueba de la bajada del nivel intelectual en todos los ámbitos.

   Y eso de que los libros tienen cada vez más nivel, pues hay de todo, creo que los de materias científico-tecnológicas sí, pero yo me he quedado horrorizada al hojear el de 1º de la ESO de lengua.

3. Marcos
   2009-09-25 18:07

   Ricardo sabe de sobra defenderse solo, pero:

   Alberto, coincido con lo de “sarta de majaderías”; no es el tono más apropiado para difundir una idea, pero ocurre una única vez en un texto muy argumentado. Sucede que hay cosas tan sencillas que es absurdo argumentar y acabo uno por cansarse. Sin embargo, no creo que se despache sin más a los pedagogos; fíjate que varias veces se alude a la “secta pedagógica”. Ricardo escribió mucho sobre el tema antes de esto, y con sigue el tema sabe a qué tipo de pedagogos se refiere, a aquellos que están detrás de la LOGSE y que siguen defendiéndola 15 años después, gente que en su inmensa mayoría jamás pisó un aula de Secundaria como docente.
   Y tampoco veo ensalzamiento alguno del “método tradicional”, sino que lo que destaca es precisamente por qué se da por hecho que todo lo que sea tradicional ha de ser malo. A lo largo del texto son varias veces las que hace referencia a los buenos profesores y los buenos métodos: él sabe perfectamente que dentro de la enseñanza “tradicional” hay buenos y malos profesores, y buenos y malos métodos, y requiere del sistema educativo (familias y alumnos incluidos) que se proteste y se intente mejorar esas deficiencias: pero es que esta gente sí que desacredita en bloque la “enseñanza tradicional”. Si hoy en día haces un dictado te tacharán de antiguo, sin más, sin saber si los resultados son buenos o no.

   Y la formación…. habla Ricardo con conocimiento de causa, y sabe en qué consisten en general las enseñanzas del CAP y de los cursillos: verborrea barata de la “secta pedagógica”, es decir, clases de cómo enseñar a adolescentes de gente que jamás tuvo delante a adolescentes. Hay excepciones, por supuesto, pero muy pocas.

   Y María José, creo que es sacar las cosas de quicio, sinceramente: puede que tengas razón, no lo sé (creo yo que en todas las épocas los Académicos y demás parnasos siempre tuvieron mucho de amiguismos y colegueos), pero los nombres, las citas de autoridad funcionan en este caso independientemente de que tengan una calidad excepcional o no como escritores: son gente culta, que domina el lenguaje de un modo superior a la media y que vienen de sistemas educativos hoy caducos: podemos discutir sobre si Marías tiene o no un nivel excepcional, pero no creo que discutamos sobre si su nivel es superior a la media de los españoles.

   Saludos

4. María José
   2009-09-25 19:37

   Marcos, no creo que sea sacar las cosas de quicio, para mí el deterioro es general en la sociedad, no son sólo los alumnos, son también los referentes. Puede que fueran unos alumnos brillantes, procedentes de un sistema educativo que les dio más nivel, pero no lo tienen para ser escritores de referencia y no me bajo del burro. Es que para mí es uno de los grandes problemas de la sociedad, que cada uno sólo ve la paja en el ojo ajeno. Y, de verdad, yo no recomendaría ninguno de sus libros para que los alumnos se familiarizaran con el lenguaje, recuerdo el texto de Pérez Reverte que se puso en selectividad o el discurso de Marías al entrar en la academia. Para mí no son ningún referente en educación, no me sirven como ejemplo, creo que están al mismo nivel de los alumnos, porque ellos no son alumnos, son académicos.

   Y claro que en todas las épocas hay enchufes, gente más valorada de la cuenta… Por eso mi sorpresa cuando he visto estos referentes en el artículo.

5. María José
   2009-09-25 19:43

   Esto puede ser un prejuicio, pero he visto que es profesor de Matemáticas, no sé si habría puesto ejemplo de matemáticos tipo los literatos que ha puesto.

   Y repito otra vez que el artículo y como argumenta siempre me encanta.

6. Rosie
   2009-09-26 21:50

   Dejando de lado el estilo de Ricardo, lo que a mi me asusta es el manifiesto en si. Sin embargo hace tiempo un profesor “de los de antes” con autentico espiritu critico me dijo que ante un manifiesto, datos o estadísticas, mire quien está detras, porque suele explicar muchas cosas. Asi pues que al principio se dice “Las organizaciones y personas que firmamos este Manifiesto (docentes, madres, padres, estudiantes y ciudadanía en general)” muy bonito, pero es como decir nada. Miro al final y dice “PROMOVIDO POR LA RED IRES (Investigación y Renovación Escolar).
   www.redires.net”. Recomiendo darle una ojeada. en la primera pagina ya podran encontrar noticias sobre política internacional (de alta utilidad pedagogica suponemos). Me quedo con una. Bajo el titulo “11 de septiembre: ¿Creen que George Bush les haya dicho la verdad?” se puede leer “Sometidos a un verdadero bombardeo mediático los pueblos de los países miembros de la OTAN ignoran por completo el contenido del debate sobre el 11 de septiembre y siguen creyendo que las dudas se limitan únicamente a unos pocos grupos de activistas.
   Thierry Meyssan, en su artículo, que es un excelente repaso de las incongruencias de la “versión oficial”, se interroga además sobre la ingenuidad de los occidentales que siguen creyendo en una historieta infantil, digna de un “comic” estadounidense, en la que una veintena de fanáticos logran golpear el corazón del mayor imperio militar del mundo.” Pues bueno, perdonaran mi candidez, pero tengo como norma tomarme a choteo a los conspiranoicos, sean del acido borico o de la secta de Monsieur Meyssan. Y es cierto que ser idiota en ciertos temas no implica que no tengas razón en otros. Pero en este caso la cosa va unida. Ademas, leer a “pedagogos” soltando propaganda política descarada me pone de mal humor sean los de este fantasmal Redires (alguien había oido hablar de ellos antes de esto) o de un grupo vinculado al Opus Dei.
   Un buen maestro, para empezar, no se dedica a indoctrinar a sus alumnos. Y miedo me da como daran las clases los de este grupo.

7. Aloe
   2009-09-26 22:47

   A mi me parece que quien repite tópicos y estereotipos es Castillo. Cuanto más artículo de El País y más nombre de relumbrón se cite en apoyo de sus opiniones, más claro queda eso, sobre todo teniendo en cuenta la solvencia en el tema de los nombres traídos como autoridad (salvo excepciones, la misma que la de los tertulianos de bar).

   Como el movimiento se demuestra andando, lo primero que debería hacer Castillo es demostrar, con hechos y estudios fundados, y no con opiniones que no valen más que cualquier otra, el argumento fundamental que sustenta todo su castillo de naipes: a saber, que la enseñanza era buena antes y ahora es peor.

   Mientras eso no se demuestre, <b>y no lo veo demostrado por ninguna parte</b>, lo demás vale apenas para envolver el bocadillo.

   La segunda cosa que no tiene defensa posible es la suposición de que para enseñar bien no hace falta saber enseñar, sino sólo saber los contenidos de la materia que se quiere enseñar: eso no tiene pies ni cabeza.
   Puede que tal o cual pedagogía sean malas, o que sean malas todas las que se han formalizado en el mundo (y el señor Castillo sepa más del asunto que todos los especialistas del planeta) , pero como pedagogia es la ciencia de enseñar, se deduce automáticamente que quien enseña bien sabe pedagogía, y quien no sabe pedagogía no enseña bien, independientemente de cómo se le llame, o de qué títulos se tengan.

   Hay gente que enseña bien de manera innata, o que aprende ella solita por la práctica empírica: pues estupendamente.
   Pasa lo mismo con la carpintería, las matemáticas y los idiomas, sin que se deduzca de eso que sobran la Formación Profesional, la Facultad de Matemáticas y la enseñanza de idiomas.
   Porque a la mayoría de la gente estudiar formalmente algo y aprovechar la experiencia codificada de otros le viene muy bien, o incluso le es imprescindible para aprenderlo. Raro es que haya que recordarle eso a un profesor, porque con su punto de vista, la enseñanza que él practica sobraría.

   Señalaré finalmente que mi experiencia en centros escolares “viejo estilo” es enteramente como la de Alberto. La enseñanza que recibí, de primaria a la universidad, sólo puede recibir el calificativo de lamentable tirando a pésima. Claro que tuve unos pocos buenos profesores, lo que me sirve para poder comparar, y saber que los otros eran malos, frecuentemente malos de solemnidad.
   La que reciben mis hijos, que es mi única fuente de interés y de información en la actualidad sobre la realidad de este asunto, es poco mejor. No es peor, pero no es lo que debería ser, eso desde luego.

   El nivel de la educación, por donde falla en primer lugar, es por el nivel de los enseñantes (bastante bajo) y por la educación que recibieron ellos y aplican ahora a pies juntillas, sin que ninguna supuesta reforma haya hecho mella en la forma que tienen de desarrollar su labor, que es casi exactamente la de 1970, o la de 1870, si apuramos.

   De aquellos polvos vienen estos lodos.
   De dónde si no.

8. Aloe
   2009-09-26 22:53

   Mis disculpas por llamar Castillo a D. Ricardo Moreno Castillo, sin fijarme que es el segundo apellido. Ha sido un desliz involuntario.

9. María José
   2009-09-26 23:49

   Aloe, Moreno Castillo no repite tópicos, en cualquier caso lo que hace es demostrar que la argumentación del Manifiesto no es muy consistente. Y eso lo hace magníficamente.

   La educación que ellos recibieron no la pueden aplicar (que no digo que no sea mejorable) porque la ley de educación y las autoridades competentes fijan los métodos y la líneas. Lo lógico es intentar aplicar nuevos métodos manteniendo lo que siempre ha sido bueno, porque la educación generalizada es un logro reciente pero la educación es una constante de la historia y los métodos hasta épocas recientes habían cambiado poco. No creo que fueran grandes innovaciones los métodos que utilizaban para enseñar a Newton, Pascal… y mira los resultados.

10. Aloe
    2009-09-27 05:41

    María José, los ministerios y las consejerías y las leyes pueden decir misa, pero yo veo los temarios, los curriculos, los libros, los profesores, los apuntes, el desarrollo de las clases, la metodología y demás, y es el mismo perro con un collar bien parecido.
    (Algunos profesores hacen otras cosas, pero por su cuenta y casi de extranjis)

    Los métodos que se siguieran con Pascal y Newton a mi me dicen entre poco y nada. En cualquier colectivo humano hay personas capaces de aprender solas, con cualquier método o con ninguno, y hasta a pesar del sistema educativo. (Véase la frase célebre de Einstein: “Mis años de estudio fueron en aquella época interrumpidos por mi paso por la universidad”, y encima Einstein ya había sido un pésimo alumno de secundaria).

    En cuanto a las demostraciones del señor Moreno contra el Manifiesto, lo primero que deberia demostrar es que la educación ha empeorado: mientras no lo haga – y no lo hace – el resto de sus argumentos me merecen la misma credibilidad -poca.

    Para decir que repite tópicos, me remito a lo que se oye y se lee por la prensa y sitios similares con mucha frecuencia: las mismas cosas que dice Castillo, y dadas por sobreentendidas con el mismo poco rigor científico.

    En cuanto a si los métodos deberían cambiar o no, yo estoy en contra de arreglar lo que funciona: pero lo que no funciona, no deberíamos empecinarnos en seguir con ello.
    Y hay cambios en los objetivos, claro que sí: La educación nunca antes había pretendido ser universal (ni educar para la ciudadanía democrática de iguales, si a eso vamos). Por tanto, que algo pareciera medio funcionar antes no nos vale: al fin y al cabo, se trataba de un sistema como el lecho de Procusto. Los alumnos se adaptaban al sistema y tenían éxito, o no se adaptaban al sistema y eran echados de éste, sin problemas para nadie excepto tal vez su papá, que quería tener un abogado en la familia.
    De esa forma todo sistema parece bueno, dado que no se está poniendo a prueba realmente.
    Por otra parte, el sistema que hay ahora, super uniforme y super reglamentado, no es con el que aprendieron Newton ni Pascal, que tendrían tutores particulares y en todo caso una gran flexibilidad en fijar curriculos. Eso cambió a lo largo del XIX, tampoco antes, y desde entonces, que fue cuando se fijó, ahí está, sistema mostrenco donde los haya.

11. María José
    2009-09-27 14:28

    Aloe, por partes:

    Ni Pascal, ni Newton, ni Einstein aprendieron solas, la ciencia no se puede aprender sola. Utilizaron el método universal: escuchar y entender lo que hacían los otros y echar horas y esfuerzo, dedicaron su vida a ello. Y ya estamos con los nefastos (y en ese caso falso) ejemplos de siempre, si Einstein no hubiera estudiado, no habría hecho nada, ni genio ni nada. Y si uno mira algo de su biografía quizá Einstein echaba en falta un sistema educativo de más nivel (estudiaba álgebra por su cuenta con su tío) y no de menos. Y en letras era malo y nunca fue un genio de la literatura, la historia…. Como Einstein era mal estudiante (creo que en matemáticas y física era excelente y que esto se debe a un error en la forma de calificar de Suiza frente a Alemania) ergo el mal alumno es un genio. Pues no, por probabilidad los genios salen más de las grandes escuelas y las grandes universidades.

    Y el marco legal determina lo que puedes hacer, porque se os debe haber olvidado que el ser humano obra guiado por las consecuencias de la conducta y por muy método antiguo o nuevo que utilices, si luego el alumno haga lo que haga sigue prosperando, pues no has podido aplicar tu método, así de sencillo. Y si el nivel de los alumnos cuando llegan a la universidad es tan bajo que si sigues haciendo lo mismo sólo aprobaría un 10%, ¿lo hago? Yo encantada, pero ya vendrías a decirme que la culpa es mía, que algo haré mal, algo así como que te doy un ladrillo en vez de barro y si después de mojarlo no se ablanda, pues es que no saber amasar.

    Dices: “Por tanto, que algo pareciera medio funcionar antes no nos vale: al fin y al cabo, se trataba de un sistema como el lecho de Procusto. Los alumnos se adaptaban al sistema y tenían éxito, o no se adaptaban al sistema y eran echados de éste, sin problemas para nadie excepto tal vez su papá, que quería tener un abogado en la familia.” Es curioso porque justamente en la interpretación de este lecho es donde se ve claramente las dos corrientes de pensamiento, yo siempre lo utilizo con la acepción científica: “Una cama o lecho de Procusto es un estándar arbitrario para el que se fuerza una conformidad exacta. Se aplica también a aquella falacia seudocientífica en la que se tratan de deformar los datos de la realidad para que se adapten a la hipótesis previa.” Es decir, que aunque los alumnos no aprendan nada, no consigan desarrollar un pensamiento científico, crítico…. les damos un título como si lo tuvieran. En el lecho de Procusto se adaptan todos, nadie sale. Lo que tú dices tiene más que ver con el tema de la selección natural y yo en esa es en la que creo. Y ahora el problema no lo tiene el padre que quiere que su hijo sea abogado y no lo consigue, lo que para mí no supone ningún problema. Lo tenemos los demás, que tenemos que contratar abogados, médicos, psicólogos, informáticos… que no tienen ni idea pero muy contentos a sus padres.

    “La educación nunca antes había pretendido ser universal (ni educar para la ciudadanía democrática de iguales, si a eso vamos). Por tanto, que algo pareciera medio funcionar antes no nos vale.” Sí nos vale porque ¿queremos que funcione? Pero claro hay que asumir las diferencias entre los seres humanos, en capacidades e intereses (hay gente que NO QUIIERE ESTUDIAR ni en este sistema ni en otro) y eso por lo que veo en tu texto no te parece democrático, no me voy a extender porque ya lo he hecho.

    “Por otra parte, el sistema que hay ahora, super uniforme y super reglamentado, no es con el que aprendieron Newton ni Pascal, que tendrían tutores particulares y en todo caso una gran flexibilidad en fijar currículo” Justamente, ese es el error confundir igualdad de oportunidades con uniformidad. No es culpa del sistema, yo querría que me hubieran educado con el sistema de Newton, es problema de que todos no tenemos la capacidad de Newton y qué hacemos, pues que nadie pueda educarse como ellos, todos abajo.

    Me lo tomo muy en serio, quiero que mis alumnos aprendan, no que aprueben y cada vez tengo más difícil lo primero y más fácil lo segundo. Claro que será culpa mía o de sus padres.

12. Aloe
    2009-09-27 17:37

    María Jesus: ¿Quien ha dicho que se pueda aprender sin estudiar? ¿Quien ha dicho que Einstein no estudió en su vida? ¿Lees lo que he escrito, o das por supuesto lo que digo sin leerlo?
    ¿Quien ha dicho que el mal alumno es un genio? Creo que eres tú quien ha traído a colacion los grandes nombres como ejemplo. Ese ejemplo no es válido como pauta general para los mortales normales, te vengo a decir yo.
    (Y no, el mal alumno no es un genio, pero el genio es frecuentemente un mal alumno. Aparte de Einstein, mira p.e. las memorias de R. Feynman)

    Me encanta que me trates de “vos” como al Papa, es una experiencia nueva. ¿O acaso me consideras parte de algún colectivo, y repitiendo consignas de alguien? Pues en ese caso, rebobina. Digo lo que a mi me parece producto de lo que yo he pensado, y no hablo en nombre de nadie más. Mis equivocaciones son sólo mías.

    “Si luego el alumno haga lo que haga sigue prosperando”… ¿eso es malo? ¿no queríamos que prosperara? Supongo que quieres decir que aprende poco y se le ponen buenas calificaciones a pesar de ello: puede que sea así (con mis hijos no, desde luego) pero en ese caso, se trata de una disfuncionalidad más del sistema que habría que corregir ¿no? y no de una demostración de lo bueno que es tradicionalmente.
    (Porque eso también pasaba antes, no hay más que ver el nivel de la población adulta en España, que da pena. Otro día te cuento la impactante ortografía de alumnos y profesores en la Escuela de Ingeniería donde yo estudié, hace ya muchos años).

    El lecho de Procusto: yo considero tal el hecho de que el sistema escolar es completamente rígido, y no permite adaptaciones ni individuales, ni por centro, ni por ningún criterio. Son lentejas, o las tomas o las dejas. Ese defecto es ahora más marcado que nunca fue antes, es cierto, porque antes al menos se permitian los alumnos libres, que se han prohibido.

    ¿Eso “no es culpa del sistema”? Pues ya me dirás de quien. No le arriendo la ganancia a los chavales superdotados de ahora, porque su adaptación a un sistema tan cuartelero como hay debe ser tan dificil como la de los poco dotados. Pobre Newton, con el mal carácter que por lo visto tenía, en la clase de física de hoy en día, aburriendose como una momia, obligado a asistir y cogiendo mala fama en clase por tocapelotas…

    ¿Da diplomas imerecidos el lecho de Procusto, o más bien expulsa sin diploma al que tiene las piernas largas o cortas?
    Yo creo que lo segundo, porque prcisamente en lo que el sistema español destaca espectacularmente es en NO DAR diplomas de secundaria obligatoria a más del 30% de alumnos de 16, y NO DAR diplomas de secundaria posobligatoria ni a la mitad de los jóvenes de 18. Así que no digas que los regala, porque se los niega a mucha gente, y eso es lo que se llama “fracaso”, precisamente. Quizá tú consideraras mayor el éxito cuantos menos diplomas dé el sistema: es una manera excelente y barata de ponerse medallas. Porpongo que sólo se gradúe un alumno en toda España cada año, y así el sistema será excelente.

    Por supuesto, entonces daríamos alternativas legales para matricularse en enseñanza posobligatoria, como p.e. un examen de ingreso en el centro a cualquier persona sin más requisitos y andando: qué descanso, por dios.

    ¿Que mucha gente no quiere estudiar? Toma, vaya descubrimiento. Yo creo que a los 15-16 años no quiere estudiar NADIE, salvo algunos frikis. Otra cosa es que se les presione, convenza, etc., y ellos mismos se convenzan de que es necesario aunque no les guste.
    La cuestión es que la ley dice que estudiar es obligatorio hasta terminar la ESO, y eso es una novedad social, e implica que el sistema tiene que encontrar como tratar con los que no quieren estudiar, y conseguir que lo hagan.
    ¿Que es difícil?
    ¿Y quien dijo que fuera fácil?

    Ahora, cuando más difícil es es cuando ni siquiera se intenta, echándole la culpa siempre al maestro armero.

    Lo que necesitamos es más esfuerzo, ciertamente.

13. María José
    2009-09-27 19:52

    Aloe, ya con esto termino, porque este tipo de conversación ya no lleva a ninguna parte.

    “Y no, el mal alumno no es un genio, pero el genio es frecuentemente un mal alumno.” Completamente falso, puedes mirar en qué universidades han estudiado el 99% de los genios y no se entra ni se sale siendo un mal alumno. Habría que hacer un estudio de dónde proceden esas leyendas urbanas. Y cuanto mejor es el sistema educativo mejor para ellos.

    “Quizá tú consideraras mayor el éxito cuantos menos diplomas dé el sistema: es una manera excelente y barata de ponerse medallas. Propongo que sólo se gradúe un alumno en toda España cada año, y así el sistema será excelente.” Creo que no has leído muy bien mis comentarios, me preocupa mucho la enseñanza, me preocupa que aprendan, me dan igual los títulos que se consigan si detrás no hay aprendizaje, si se da sólo uno y no lo merece seguiría siendo un fracaso.

    No te hablo de “vos” pero siento decirte que tus ideas son compartidas y defendidas por mucha gente. Pero ahora hay una nueva corriente, en la que estamos muchos, que nos planteamos si esto que parecía una buena ideas no ha resultado como pensábamos, porque se trataba de que los que no tenían medios económicos accedieran a una educación buena a la que no tenían acceso antes. Y si lo que había era un sistema horrible, ¿por qué extenderlo y hacerlo obligatorio? Yo quiero que cambie, que se rescaten los aspectos del sistema educativo y se introduzcan todas las reformas que se quieran, pero que de una vez por todas asumamos que esto así no está funcionando bien. Una novedad social que no ha funcionado es un fracaso, no un logro.

    “Ese defecto es ahora más marcado que nunca fue antes, es cierto, porque antes al menos se permitian los alumnos libres, que se han prohibido.” Mira otra de las cosas buenas de antes.

    “Supongo que quieres decir que aprende poco y se le ponen buenas calificaciones a pesar de ello: puede que sea así (con mis hijos no, desde luego) pero en ese caso, se trata de una disfuncionalidad más del sistema que habría que corregir ¿no? y no de una demostración de lo bueno que es tradicionalmente.” Justamente ESTA ES LA DISFUNCIONALIDAD con la que nos gustaría acabar. Y tus hijos, salvo que los lleves a un sitio privado y de mucho nivel, están como todos. No se exige nivel a nadie.

    Y no creo que todos tengan que estudiar al mismo nivel en la ESO (en Alemania el sistema tiene niveles, aquí sería antidemocrático supongo), ni conseguir un título universitario, me parece una auténtica locura.

14. Ana Lorenzo
    2009-09-27 19:59

    >En cuanto a las demostraciones del señor Moreno contra el Manifiesto, lo primero que deberia demostrar es que la educación ha empeorado: mientras no lo haga – y no lo hace – el resto de sus argumentos me merecen la misma credibilidad -poca.

    Creo que esto está demostrado en otros artículos y libros de Ricardo Moreno Castillo, Aloe, pero, en todo caso, no hay que buscar demasiado para comprobar que los cursos cero de algunas carreras se han implantado tras el nuevo plan ministerial de educación (en el que incluyo la LOGSE, la LOCE y la LOE). Por otra parte, basta con ver que hasta 4.º de la ESO la Historia que dan no llega ni a la mitad de la Historia que se daba en el plan anterior: no saben nada de la Era Contemporánea ni de las independencias de los países de Latinoamérica; el hecho, además de que las competencias de educación estén transferidas a las comunidades autónomas dejan temas tan graciosos como «La Prehistoria en la comundiad de Madrid», «La Revolución Industrial en la comunidad de Madrid» (supongo que en cada comunidad se dará acotado a su entorno): hombre, para entender la Revolución Industrial, deberíamos empezar por Europa, quizá, ¿no? :-)
    A mí me parece que Ricardo Moreno Castillo desmonta con claridad y facilidad el Manifiesto. Si pone más acento en la enseñanza tradicional es, precisamente, porque a ella culpa el Manifiesto de las dificultades de los chicos a la hora de aprender y, no es por nada, pero Ricardo tiene toda la razón al afirmar que de esa enseñanza procede gente muy competente.
    Además, está rondando en ese Manifiesto, como en otros artículos que defienden esta ley de educación, la pretendida novedad de la nueva forma de enseñar en que parece que se hayan inventado métodos tan antiguos como el hacer una clase participativa, que no se contradice con el sistema tradicional sino que ya existía en él, o tratar de que los alumnos se contagien de la pasión del profesor y de la curiosidad que puede llegar a causarles una disciplina. Nada de esto era ajeno al sistema tradicional: los buenos profesores contagiaban sus curiosidades y sus admiraciones; impartían clases de transmisión, sí, pero muchas se volvían una clase en la que se defendían distintas opiniones y se exploraba el tema desde diversos puntos de vista, con una puesta en común.
    Para mí, este plan de educación nuevo no es que pretenda vender como novedoso lo que siempre hemos tenido (que sí, que es cierto que los malos profesores no lo aprovechaban), es que, para más inri, está retrocediendo a medidas que sí son retrógradas, como el dejar de relacionar conceptos, el no dejar a los chicos que tomen apuntes (que los dictan, o dicen qué parte del libro subrayar), el dejar de educar para que los chicos puedan formar criterios firmes y claros, etc. No es posible, con simplemente un libro que memorizar, sin un profesor que explique, sin que a los chicos se les enseñe a investigar y a hacer trabajos, sin que puedan dar conferencias o preparar presentaciones (y un montón de cosas más) que los alumnos aprendan de verdad algo, que sepan que eso está relacionado con otra materia, que puedan desarrollar sus capacidades de síntesis, de argumentación, de exposición, de investigación, de un largo etcétera, que los pedagogos llaman destrezas pero que los profesores no pueden desarrollar en la clase. Hay que tener en cuenta que a los chicos no se les debe dar pedagogía, sino las distintas asignaturas de tal manera que sepan estudiar, que las aprendan (hay una cultura básica que deben manejar), que sepan relacionar (si en Historia, Geografía, Lengua, Matemáticas, Física, etc., aprenden bien las cosas que se les imparten, es más fácil que para solucionar preguntas de una asignatura para las que no tienen respuesta, utilicen los diversos métodos que se les han presentado en las otras: el científico, el sociológico, el histórico, etc.). La reivindicación de los contenidos que hace Ricardo Moreno es buena y es compartida por muchos profesores que actualmente dan clase.
    A lo de «ni educar para la ciudadanía democrática de iguales, si a eso vamos», considero que eso existía, como dicen ahora, de forma transversal: en todas las asignaturas; hoy en día, no sé si es que en Historia no se pueden dar determinadas cosas, como los Derechos Humanos, la Constitución española de 1978, etc., que hay que pasarlos a una asignatura específica; fuera de los hitos y del cambio que trajeron, parece que, además, hay que explicar de manera explícita valores, derechos y deberes que antes uno tenía asumidos, como el de el no marginar al otro por motivos de sexo, raza, religión o tendencias sexuales o inclinaciones políticas, por ejemplo, como si esto fuese una maravilla, pero no es más que hacer explícito y explicar con argumentos qué actitud tiene que tener la persona al convivir en sociedad. Es una lástima que hayamos llegado a semejante despropósito: dudo mucho de que asistir a estas clases cambien un ápice la actitud de los alumnos: los que se han educado en el respeto y en la convivencia, genial; los otros, no van a cambiar por mucho que se les explique, si es que escuchan algo.
    Me gusta encontrarme con que Ricardo Moreno dice que, con libros mejores o peores, con un sistema mejor o peor, los alumnos deben, de todas formas, aprovechar lo que hay (mientras se arregla esto de la educación) y que son ellos los que tendrán que cargar, como estudiantes que son, con más de la mitad del esfuerzo. Parece que eso de esforzarse es algo que tampoco está muy de moda, al menos en algunos sitios en que hablan de «aprender jugando»: eso es un engaño, y menosprecia el esfuerzo que hace el estudiante, que no está jugando, precisamente. Jugar siempre enseña, pero uno tiene que jugar para jugar y disfrutarlo.
    Yo siento no ser tan optimista como Ricardo Moreno Castillo. Creo que la falta de educación (no de conocimientos, sino de respeto, saber atender, escuchar y no molestar en clase, no insultar ni pegar ni ensañarse con los demás, etc.) es algo que sí está yendo a más y que proviene de la familia (que se habrá educado en el sistema que sea, pero que no sé por qué razón se ha volcado en el «tener» en vez de en el «ser» y a sus niños les ha dejado unos valores muy débiles que consisten en tú ten mucho y vales mucho; y, como no tengo tiempo para ti, te doy muchas cosas porque te quiero mucho). Que, lamentablemente, lo que la familia no ha sido capaz de hacer desde que el chico era un bebé, no hay escuela que lo arregle. Desde luego, con esta ley en que la autoridad del profesor cada vez ha ido a menos, será aún más difícil.
    Un beso.
    (Perdón por la extensión.)

15. Aloe
    2009-09-27 21:18

    Maria José, dame una lista de “genios” según tú, y te aseguro que yo me tomo la molestia de ver dónde han estudiado.
    Pero desde ahora ya te digo que, me des la lista que me des, en ella no habrá prácticamente nombres españoles del siglo XIX y XX: demostración indiscutible de que en tu razonamiento hay una contradicción, porque entonces el sistema español ya era muy malo antes (si no producía genios donde éstos se fabrican).

    A mi no me dan igual los titulos, ni los que consigan mis hijos ni los que consigan los hijos de mis conciudadanos: no titular le convierte hoy en día a una persona poco menos que en un paria sin esperanzas laborales ni académicas. Que además aprendan algo es por supuesto también importante, pero es otra cosa distinta, porque a mi que aprendan mis hijos o no el curriculum de “música” o “literatura” me da francamente lo mismo si aprueba: ya me ocupo yo de que adquiera gusto y formación musical y de que se aficione a leer y tenga criterio. Y para ello la biografía de Lope de Vega o de Beethoven me resultan un estorbo, más bien.
    Pero eso es ya salirse del tema, porque los curriculos inflados e inútiles son otro de los problemas del sistema, pero ya van incluidos en mi opinión general de que el problema principal de la enseñanza secundaria es LO POCO o nada que ha cambiado respecto a 1970 o 1870.

    Lamento decirte, Maria José, que eso de que tú estás “en una nueva corriente” da bastante risa, porque tu corriente es seguir en lo de siempre, en 1950, vamos. Me alegraria tener mucha gente compartiendo mi opinión, pero dudo mucho que sea así, porque no la veo reflejada en los medios ni suscita mucho acuerdo, a diferencia de la tuya, que es casi la única que veo reflejada públicamente.

    Lo de la extension de la educación haciéndola obligatoria no es porque la educacion existente fuera “buena”: era la que había, y nada más, y daba acceso a la movilidad social y económica, lo que la hacía deseable por sí misma, independientemente de lo mala que fuera (que lo era).
    Estoy de acuerdo en que la obligatoriedad, sin replantearse el contenido de esa obligatoriedad, e incrementando el reglamentismo del sistema hasta extremos grotescos, de paso, ha resultado traer males con los que el optimismo (o la ignorancia) de los políticos no había contado. Desde mi punto de vista, habría efectivamente que replantearse radicalmente esa obligatoriedad, permitiendo acceder a la titulación por medios alternativos, y otorgándola a quien cumpliese objetivos mínimos en las cinco o seis materias fundamentales (lengua, matemáticas, inglés y ciencias naturales y sociales) y dejando el resto para que se certifiquen voluntariamente. Son dos cambios fáciles entre muchos otros posibles. El difícil sería, por supuesto, que los profesores y los centros aprendiesen a tratar a cada alumno según sus carencias y necesidades para que llegue a la meta. Pero hoy por hoy, lo veo imposible, por la escasa motivación y formación del profesorado.

    De lo que se exige a mis hijos, me vas a permitir que lo juzgue yo, que sé de qué hablo: se les exige MÁS de lo que se me exigía a mi, te lo puedo asegurar. Bien es cierto que ahora se reparte en un curso más de los que yo tuve.

    En cuanto a modelos, en lugar de poner a Alemania (que no queda super bien en los estudios) podías poner a Finlandia (que sí que queda estupendamente): y resulta que allí la educación secundaria es general y obligatoria, y titulan el 95% de los alumnos.
    Hay que ver lo que se puede conseguir cuando se QUIERE de verdad.

16. Marcos
    2009-09-27 21:22

    Me voy a centrar sólo en un par de cosas, para no hacer esto ilegible de tanta letra:

    - Dice Aloe que hay que demostrar lo de que el sistema ha empeorado. Una lectura incluso superficial del Manifiesto de marras deja ver que ellos mismos, que parecen haber escrito el manifiesto para negar ese aspecto, lo reconocen en varios ocasiones a lo largo del texto. Y no digo más.

    - La extensión a los 16 años. Su intención social es innegable, y loable. Pero la práctica se aleja mucho de los supuestos beneficios. La práctica supone que chicos que podrían tener un futuro profesional más que digno, incluso vocacional, se pierden en la ESO y fracasan al punto del abandono (académico, cuando no social): chicos que con 14 años no valían para esos estudios, o no les gustaban, pero sí para programas especializados (carpintería, fontanería, rama de la salud, etc, etc) o directamente para trabajar, normalmente en empresas familiares, se frustran y desahucian teniendo que estar dos años más en un sitio al que ya no pertenecen, normalmente en 2º o 3º de ESO, por imperativo legal y con 8, 9, 10 asignaturas pendientes. He hablado con varios que lloraban de rabia en septiembre pensando que tenían que estar allí otro curso más sabiendo que era imposible para ellos conseguir nada.

    [Y una cosa más: esa extensión de la Educación Básica repercute negativamente en el bachillerato, no sólo por reducirlo sino por el temario: la literatura y lengua castellana repite exactamente el mismo temario en 2º y 3º de ESO y en 1º y 2º de Bachillerato. El mismo.]

    Saludos

17. Aloe
    2009-09-27 21:52

    Ana Lorenzo: Me vas a permitir que haga una afirmación hipotética, y luego tú me demuestras que me equivoco. Mi afirmación es ésta:
    “El señor Moreno Castillo no ha demostrado que la enseñanza en España fuera buena antes, ni que sea peor ahora, y no lo ha demostrado porque no es cierto”.
    Y ahora me citas los estudios empíricos que me desmientan, y te aseguro que cambio de opinión volando.
    Lo de los cursos cero no es un argumento en ese sentido: quiere decir, simplemente, que ahora a eso se le da importancia y antes no.
    Lo que dices de Historia me da risa: me da risa porque yo, en todo el bachillerato y COU, NO DI NADA de historia contemporánea de fuera de España (y de España sólo el siglo XIX): en serio te lo digo. Supongo que estaria en los temarios, pero no lo di nunca. Lo recuerdo porque para la Selectividad nos estudiamos deprisa y corriendo la Revolucion Francesa y algunas cosas más, porque íbamos limpitos de los dos últimos siglos europeos y universales.
    Y es que qué poquita memoria tenemos y qué selectiva… ahora le pides al adulto medio que te resuelva una ecuación de segundo grado o te diga qué es el CO2 y hace el ridículo mas espantoso (lo vimos en la tele con un diputado que seguro que tiene estudios) pero seguimos creyendo que antes los alumnos aprendían mucho… anda ya.

    Querida Ana, de la enseñanza tradicional de España procede gente muy competente… y mucha gente muy incompetente. También ahora tienes gente muy competente de 23 años (más que la de antes, por cierto, porque tiene más inglés y más de todo), pero eso no califica a un sistema: lo que lo califica es, a mi modo de ver: – Lo que saca del alumno promedio. – Cual es su tasa de fracaso, es decir, cuantos no llegan al mínimo. – Cual es el estímulo y los medios que da para la excelencia.

    Desde los tres puntos de vista, la educación en España era mala antes, y no es mejor ahora, aunque tampoco peor.
    Todas las cosas que describes como males nuevos o que están en camino son exactamente las mismas que caracterizaban la enseñanza que yo recibí: aprenderse el librito, tomar apuntes al dictado, no relacionar ni reflexionar, no fomentar el espíritu crítico ni cientifico, no recibir buenas explicaciones de las materias difíciles, etc.
    Por otra parte, es evidente para cualquiera que lo que se dan en clase son contenidos, y que la pedagógía es el “cómo” se dan esos contenidos. También estoy de acuerdo en que educar para ciudadanos no debería ser una asignatura, sino una forma “transversal” de enseñar, de nuevo un “cómo” y no un “qué”. Porque a mi no me tienes que convencer de que sobran asignaturas: en mi opinión, sobran la mitad.

    Por lo demás, es cierto que el esfuerzo mayor lo tiene que hacer siempre el alumno: lo que no quita para que cada cual haga el suyo. La cultura del esfuerzo no sólo es deficiente entre los alumnos, precisamente.
    Ah, y la autoridad no se otorga ni la regalan las leyes: se la tiene que ganar uno. Cuando en los centros se pegaba y aterrorizaba a los alumnos (como en mi infancia) no por eso se dejaban estos de burlar de los profesores que no se hacían respetar. Los que si se ganaban el respeto no solían levantar la voz ni tocar a los alumnos. Misterios de la “auctoritas”.

    Disculpas a mi vez por la extensión.

18. María José
    2009-09-27 23:42

    Aloe, esto es un poco ridículo, en ciencia no se puede ser un genio sin una buena formación. Mira esto sí que es la única persona a la que he oído defenderlo. Del resto no voy a volver a discutir, pero como esto se demuestra fácilmente, algunos ejemplos de lo que para mí son dos centros de referencia:

    Cambridge: Newton, Wittgenstein, Turing, Russell, Darwin, …

    MIT: Feynman (el mal estudiante, en el MIT, ¡¡¡¡menudo enchufazo tendría!!!!!)

    Los pocos genios españoles (Ramón y Cajal, Severo Ochoa) también estudiaron en España. Pero no soy nada nacionalista, el deterioro de la enseñanza es general, no sólo en España. Creo que no has entendido bien el fondo, nadie dice que el sistema educativo fuera el mejor del mundo, yo hubieran querido que nuestro sistema se pareciera más al de los sitios que he citado y no que se fuera separando cada vez más de ellos. Pero no se trata de producir genios, los genios nacen pero si no les das una buena formación no se pueden desarrollar, se trata de dar buena formación y no la estamos dando.

    Por cierto, se me pasó antes: “Yo creo que a los 15-16 años no quiere estudiar NADIE, salvo algunos frikis”, curiosa la forma despreciativa de llamar a los buenos estudiantes, el mismo desprecio con el que les trata el sistema educativo actual.

    También es verdad que educadores de tu nivel no hay muchos: “ya me ocupo yo de que adquiera gusto y formación musical y de que se aficione a leer y tenga criterio”, por eso quizá a ti no te preocupe mucho la educación.

    Y estamos a años luz de Finlandia o Alemania y empeorando, algo haremos mal.

    Para que quede claro, que parece que no queda: NO QUIERO EL SISTEMA ANTIGUO, quiero uno mejor, donde se mantengan los aspectos buenos del antiguo.

    Ana, de acuerdo, lo de las comunidades ridículo, me acuerdo que cuando mi hijo vio el Manzanares, me dijo ¿y este es el famoso río?

19. Aloe
    2009-09-28 03:03

    Maria José, creo que hay un malentendido respecto a lo que yo pienso de los “genios” y el sistema educativo.
    Partiendo de que yo prefiero hablar simplemente de personas de talento excepcional, porque lo de “genios” me parece inexacto (y como de vocabulario de serie de dibujos animados), tengo la convicción de que las personas con talento excepcional para algo pueden verse truncadas en su desarrollo si el ambiente no les es propicio, y la escuela es parte de ese ambiente. Así que no hay desacuerdo.

    Por tanto, las personas cuyos logros excepcionales conocemos son las que juntaron sus capacidades innatas con la suerte de dar con maestros excepcionales, ambiente social favorable, acceso a información y educación, o varias de estas cosas.
    Sin embargo, no fueron a menudo (a veces sí) alumnos fáciles ni empollones del montón ni obedientes, fuera por su impaciencia aburriéndose en clase (Feynman en la secundaria, no en Caltech) por sus intereses particulares (Darwin desesperando a su padre cazando ratas), por su falta de interés en determinadas materias o por lo que fuera. A Gauss le sacó de una vida de campesino su perspicaz maestro de primaria allá en su aldea, escribiendo a un aristócrata para pedirle una beca, en lugar de cabrearse porque no atendía en clase (lo entendía todo a media explicación) pero no sabemos cuantos Gauss nos hemos perdido porque fueran negros, o pobres, o mujeres, o destinados a la banca por su papi, o no tuvieron un maestro tan bueno. Así que la educación es imprescindible, de acuerdo.

    Sin embargo, también considero cierto que las personas de excepcional talento no necesitan de mucho más que ese “ambiente favorable” y que les dejen estudiar y progresar a su bola, poniendo los medios a su alcance. No necesitan de gran dedicacion de sus maestros para que comprendan cómo se opera con fracciones, o cómo se formula en química: lo pescan a la primera, o en un libro ellos solos.
    Por tanto, su éxito, si lo tienen, no es representativo de lo bueno o malo que sea el sistema para la mayoría: ellos necesitan menos del profesor y su método didáctico, excepto cierta tolerancia y aliento a sus particularidades.

    La triste realidad de la educación de España de toda la vida es que su interés fundamental era hacer personas dóciles y buenos católicos, no alentar los talentos particulares ni la excepcionalidad ni la libertad y originalidad de pensamiento.
    Ni para producir “genios” ni para producir simplemente personas con talento y buena formación.
    Eso, unido a la pobreza del país y el poco acceso a la educación de la mayor parte de sus habitantes, creo que es lo que ha producido la casi ausencia de científicos o pensadores excelentes que hayan pasado a la historia de alguna disciplina.
    No es porque nos hayamos separado recientemente de la trayectoria de los países europeos afortunados. Esa trayectoria es divergente hace siglos, seguramente desde la Reforma. Y esto no es una opinión: está avalado por las cifras respectivas de analfabetismo en los siglos XVIII, XIX y XX.

20. Aloe
    2009-09-28 03:10

    Ah, Maria Jose: Y lejos de mi despreciar a los frikis. Yo soy bastante friki, y ya lo era en el instituto.
    ¡Frikis for ever!
    :-)

21. Ana Lorenzo
    2009-09-28 12:25

    Aloe, lamento cómo fue tu época de colegio. Quizá yo tuve más profesores buenos y mejores métodos (sí di Historia contemporánea universal, por supuesto): recibíamos explicaciones de los profesores y tomábamos apuntes, no nos los dictaban; no nos decían «subrayad esto y esto» en el libro de turno. Buscábamos en distintos libros de distintas editoriales, ubicados en una biblioteca de clase, hacíamos puestas en común; los profesores tenían tiempo de corregir los deberes. Hoy en día hay algunos que me han comentado que no tienen tiempo, cuando he ido a pedirles explicaciones del porqué no estaban corregidas muchas cosas de mis hijas; parece que las horas que tienen que emplear en dar clases, reuniones, claustros, etc., no son las adecuadas; hay profesores sobrecargados, como los médicos de los ambulatorios, por poner un ejemplo.
    Pero hay profesores que ponen, además, parte de su tiempo en aumentar las horas de clase sin que se les pague por ello: es el caso del profesor de matemáticas de mi hija en 4.º de la ESO y varios más por aquí: saben que con 3 horas a la semana no van a poder dar el temario completo, y no han dudado en dedicar la hora de tutoría a dar una clase más (a no ser que se presente un asunto que tratar como tutor). Los profesores, en general, tratan de que las horas que les otorga el plan de estudios sean las suficientes: por ejemplo en 3.º y 4.º de Secundaria se quejan los de Matemáticas (3 h semanales), los de Física y Química (3 h también) y los de Lengua y Literatura (4 h, pero para dos asignaturas). Así que eso que comentas de que «La cultura del esfuerzo no sólo es deficiente entre los alumnos, precisamente» no es lo que más he visto. ¿Has ido a blogs de profesores a ver cómo se desenvuelven, de qué se quejan y qué actividades y recursos crean y comparten?
    >>Ah, y la autoridad no se otorga ni la regalan las leyes: se la tiene que ganar uno. Cuando en los centros se pegaba y aterrorizaba a los alumnos (como en mi infancia) no por eso se dejaban estos de burlar de los profesores que no se hacían respetar. Los que si se ganaban el respeto no solían levantar la voz ni tocar a los alumnos. Misterios de la “auctoritas”.<<
    Aloe, en mi infancia, menos mal, no se pegaba. Ahora tampoco por parte del profesorado. Sí que lo hacen algunos alumnos, y no me vale la explicación de «antes se hacía pero como no salía en la tele…» (antes no era habitual que hubiera amenazas a profesores o chicos tanto como ahora). La autoridad del profesor no hay que ganársela, en eso discrepo contigo: en una clase, la autoridad la tiene el profesor solo por el hecho de ser profesor y eso es algo que los chicos deben saber y asumir. Ellos no están al nivel de aquel: el profesor va a enseñar y tiene una clase que llevar con un método y una libertad de cátedra y unos mínimos exigibles a cualquier persona que acuda a su clase: que atienda y participe en lo que se le pide, como es traer el material, hacer los deberes, estudiar y presentarse a los exámenes, etc. Lo malo es que los mínimos están ya tan bajos que los chicos pueden estar hablando tranquilamente en voz alta en clase y poniendo los pies sobre la mesa sin que el profesor pueda hacer nada si su carácter no es de los que resuelve fácilmente estos problemas. Eso revierte directamente en que los alumnos no oyen la clase que se da o en que el examen que iba a durar 50 minutos dura 30. No es justo para nadie. El respeto y la autoridad no hay que ganárselas; sí habrá que ganarse el gusto de los alumnos y su aprecio. (Por supuesto, hablo de profesores normales: cualquier actitud anormal de un profesor hay que comunicarla al tutor, al director o a quien esté por encima y llamar por teléfono inmediatamente a la familia.)
    El que se compare este plan de estudios con el de la ley de 1970 es, simplemente, porque ese es el anterior y porque, cuando se ha cambiado, se han cometido algunos desaciertos. Eso no quiere decir que los que criticamos esta ley queramos volver al plan antiguo, Aloe, pero sí recuperar algunas cosas que se han dado por malas simplemente por haber estado dentro de la Ley General de Educación y que eran y siguen siendo válidas y prácticas (y que lo más probable es que estuviesen también en planes anteriores).
    Un beso.
    Y, de nuevo, perdón por extenderme.

22. María José
    2009-09-28 14:23

    Aloe, como veo que hemos rebajado el tono, quizá sea más fácil entendernos.

    Llámalos genios o llámalos de talento excepcional al final el referente es el mismo y dentro de unos años dirás que prefieres llamarlos de otra forma en lugar de talento excepcional.

    “Sin embargo, no fueron a menudo (a veces sí) alumnos fáciles ni empollones del montón ni obedientes, fuera por su impaciencia aburriéndose en clase (Feynman en la secundaria, no en Caltech) por sus intereses particulares (Darwin desesperando a su padre cazando ratas), por su falta de interés en determinadas materias o por lo que fuera.” Pero eso no es un mal alumnos, creo que tienes un concepto muy rígido de buen alumno o mal alumno. Claro que se aburrían, pero ahora se aburriría el triple, que es en lo que parece que no estás de acuerdo. Pero hasta donde sé, ninguno se dedicaba a insultar al profesor, a meterse con sus amigos y a masturbarse en clase (hecho real). Y las solución no es aprobarlos es darles lo que necesitan, pero repito que este no es el punto fundamental.

    “A Gauss le sacó de una vida de campesino su perspicaz maestro de primaria allá en su aldea, escribiendo a un aristócrata para pedirle una beca, en lugar de cabrearse porque no atendía en clase (lo entendía todo a media explicación) pero no sabemos cuantos Gauss nos hemos perdido porque fueran negros, o pobres, o mujeres, o destinados a la banca por su papi, o no tuvieron un maestro tan bueno. Así que la educación es imprescindible, de acuerdo.” Claro y eso es lo que se hacía antes, lo sé por gente de mi pueblo que estudió con beca, quizá desconoces muchas de las medidas de la educación anterior. Uno de los principales problemas es como muy bien dice Ana: “las han dado por malas simplemente por haber estado dentro de la Ley General de Educación y que eran y siguen siendo válidas y prácticas (y que lo más probable es que estuviesen también en planes anteriores).” La seguridad social es también de la época anterior y por eso no nos la hemos cargado. Sólo una consideración, en la época de mi padre los buenos estudiantes (incluso los que tenían dinero) elegían la enseñanza pública (salvo uno o dos colegios privados) y a la enseñanza privada iban los que “pagaban por el aprobado”. Ahora nadie quiere que sus hijos vayan a la pública y no me digas que sí, porque aquí sí que tengo información de primera mano. ¿No es una pena que se haya deteriorado tanto en toda España (comunidades de todo tipo de ideología política la enseñanza pública?

    Lo de la autoridad, totalmente de acuerdo con Ana. La autoridad no se gana, se tiene y tienes que conseguir que los demás te respeten con tu comportamiento, eso también. Pero yo reto a quién dice que se gana, que durante unos años se meta a dar clase en determinados centros y lo demuestre, no es tan difícil hacer el experimento. Porque de palabra es facilísmo.

23. Rosie
    2009-09-28 17:08

    Creo que puestos a pedir el peso de la prueba, yo lo reclamaría a los autores del manifiesto, que niegan una impresión generalizada con… palabrería vacua.

    No soy profesora, ni tengo hijos en edad escolar. Sin embargo a) trabajo en una universidad y hablo mucho con los profesores y b) tengo muchos amigos profesores de ESO. Ni unos ni otros suscriben en absoluto el manifiesto, sino que sus comentarios van todos en la linea de Moreno. Personalmente el manifiesto y sus promotores me parece algo ridiculo, pero agradezco que Moreno tenga la pacienda de desgranar sus incoherencias.

    Dicho esto no todo el problema educativo del país se debe a la pedagogia. Por ejemplo tanto mileurista con master ha roto un poco el mito de que la educación era la llave del ascensor social. O bien nuestro sistema productivo de ladrillo y turismo no incentiva el saber, que digamos. Y por ultimo la idea de que la educación ya no es lo que era es bastante generalizada, por ejemplo en Japon tambien tienen la misma sensación.

    Pero debemos preguntarnos si queremos ser Finlandia, Korea del sur o Canada en el futuro, o conformarnos con lo que tenemos hoy. Y cuando algo no funciona, lo mínimo es plantearse seriamente que ocurre. Y la educación hoy por hoy no funciona, punto pelota. Y si, creo seriamente que ciertos mitos pedagogicos son corresponsables del desastre (no solo ellos, que quede claro). Hay un refran ingles que dice “no hay que tirar al niño junto con el agua sucia”. O sea, que cuando quieres cambiar algo, tienes que tener tambien muy presente lo que quieres preservar. Y aquí es donde ha surgido el problema. No hay nada malo en formar ciudadanos de un país democratico, en integrar un alumnado diverso, en desterrar el autoritarismo sin sentido… Pero si lo hay si a la vez te cargas la autoridad del maestro, la cultura del esfuerzo, y los sistemas disciplinarios y de castigo/recompensa que lo hacían posible.

    En cuanto al tema de la autoridad, creo que es un concepto muy mal entendido y peor aplicado. Por ejemplo no consideramos que la policía de trafico deba “demostrar” su autoridad antes de ponernos una multa. Es evidente que el policía con una impecable reputación y un buen tacto va a suscitar mas respeto que el que no, pero no por eso tiene menos poder para castigarnos. Y el ejemplo de trafico es revelador. Es evidente que una buena educación vial y un correcto sentido civico deberían bastar para que nadie se ponga a 200 k/h, circule en contradirección, o aparque en una plaza de minusvalidos. Sin embargo sabemos bien que hay un porcentage de conductores que se van saltar las normas (incluidos nosotros si nos pillan en un mal día). En esos casos la autoridad competente tiene poder para aplicar multas, inmovilizar nuestro coche e incluso enviarnos a la carcel. En la escuela pasa igual. La mayoría de los niños va a aprender con el ejemplo y pedagogía, pero es evidente que una minoría necesitará (esperemos que solo puntualmente) castigos. Y en esos casos es cuando la autoridad del profesor no se gana… se supone. El problema actual es que esa minoría tiene la capacidad efectiva de imponer su “ritmo” (por llamarlo de alguna manera) en el aula. Y pisotear de paso los derechos de los demas alumnos, que tambien existen. No es tampoco problema exclusivo del aula. Había antes algo muy tradicional que podríamos llamar “autoridad universal del adulto”. O sea que un adulto, solo por el hecho de serlo, podía afearle la conducta a un menor en publico. Hoy esto está en total retroceso, y no es una sensación. Un ejemplo lo tuve hace unos dos años, cuando a mi madre, de 70 años, se le ocurrió reñir a unas niñas de no mas de 12 que comian pipas en un banco y estaban dejando el suelo hecho un asco a pesar de tener una papelera al lado. Pues bueno, literalmente se rieron en su cara y la llamaron de todo. Eso es algo que ciertamente no habría pasado hace unas decadas, por ejemplo.

24. Marcos
    2009-09-28 22:33

    Eso de que el respeto hay que ganárselo (Aloe dixit) lleva muchos años haciendo daño. No: el respeto es una presuposición, como el valor en los soldados :) En serio: efectivamente, hay profesores que se hacen respetar sólo entrar en el aula y otros que no, que no tienen ese don: estos últimos pueden ser buenos profesores en un ambiente de respeto, pero se los suelen comer. No, como al Policía que decía Rosie, al profesor hay que respetarlo por serlo. Esto no significa, obviamente, pasarle todo y dejarle hacer lo que quiera: como dice Ramón en el texto hay que exigir a alumnos, padres y profesores que exijan a los profesores y no bajen la guardia. Ahora, lo del usted o las tarimas es una tremenda tontería.

    Saludos

25. María José
    2009-09-28 23:43

    Marcos, el problema de la tarima es que los altos no os dais cuenta lo útil que es para nosotros los bajitos :)

26. Aloe
    2009-09-29 00:05

    Marcos, no cambies mis palabras. El respeto no hay que ganárselo, nos lo deben y lo debemos, a todos (salvo quien haga mucho para perderlo).
    Yo he hablado de “autoridad”, contestando a quien ha hablado de “autoridad”. Autoridad no es lo mismo que respeto a la persona.
    Las leyes pueden imponerte que alguien tenga poder de sancionarte, y a eso se le llama legalmente “autoridad pública”, pero en el sentido que importa, que importa en la educación, no es así. Cada persona otorgamos o no autoridad a otra en función de la consideración que nos merece su saber, la credibilidad que le damos, el peso que concedemos a sus opiniones.
    Cualquier padre que funde la autoridad sobre sus hijos en los derechos que le da el Estado, y no en sí mismo, va vendido.
    Y tener autoridad no es lo mismo que infundir temor. Si la policía fuera aquí como es en Méjico, podría infundirnos temor, pero no autoridad, por mucho que así se la llame.
    Y para educar, tu palabra ha de tener peso.
    A los profesores temibles no les chistaba nadie, pero su palabra no tenía peso.

    La policía está sujeta a la ley, y las multas que pone las podemos recurrir y tienen un papeleo y unas garantías, no es “porque yo lo digo”. ¿Estarán dispuestos a eso los profesores, a justificar con un expediente y pie de recurso cada castigo? Seguro que no es eso lo que quieren… :-)

    Me gustaría señalar, en cuanto a los profesores de secundaria, que su horario teórico es de 30 horas a la semana en el centro, de las cuales aproximadamente la mitad tienen clase o tutorías fijadas. Es falso que un profesor haga de más porque se ocupe de algo alguna de esas otras 15 horas, que no se le exige que cumpla pero están en la ley. Y lo de tener tiempo para corregir, lo mismo. la ley dice que tiene para eso 7,5 en su casa, aparte de las del centro. Y las 37,5 no las cumple casi ninguno (en secundaria, en primaria trabajan mucho más). A esas cosas, entre otras, me refiero cuando digo que hace falta más esfuerzo, pero por parte de todos.

    Me gusta que se saque a relucir los colegios concertados, por varias razónes: – Los profesores de los concertados no parecen reclamar más autoridad, ni se les va a nombrar guardias de la porra. ¿Como se las arreglan los pobres? – Los profesores de la concertada trabajan muchas más horas, porque ellos sí cumplen el horario legal a rajatabla. Y obtienen los mismos resultados que la pública (descontando las variables familiares y económicas), pero con las clases más llenas y menos quejas de las familias. O sea, que hay un ejemplo contrafáctico que demuestra que sí se puede.
    Los colegios privados fueron siempre de mas prestigio, aunque no todos: eso no es de ahora. Pero, evidentemente, pocas personas podían pagarlos. La concertada satisface ese afán social de ir a colegio privado, ahora que se puede, y esa es una parte de su éxito, porque además sirve de filtro social, cobrando lo justo para que a la clase media le salga barato, pero los “indeseables” no vayan (no salgan con que los concertados no cobran: lo hacen y se tolera).
    La otra parte es que, como dice mucha gente, “hay más control”, es decir, no pasa como en los institutos donde nada es responsabilidad de nadie, ni recreos, ni pasillos, ni lavabos, ni la puerta… ni los alumnos como tales, que están repartidos entre doce responsables.

    Esto dicho, aclararé que mis hijos han ido siempre a la escuela pública, de lo que en secundaria he llegado a arrepentirme bastante, porque yo no me imaginaba que fuera tan deficiente, o sea, tan parecida a lo que yo vivi.
    Y yo he ido tanto a colegios privados como al instituto.

    No insultaré la cultura de nadie del bachillerato antiguo recordando que “quien alega es quien tiene que probar”: y la repetición de algo por mucha gente no es una prueba, como deberíamos saber si sabemos tanta historia.
    Quien alega que la educación antes era buena, debería tener medios para probarlo. Quien alega que la educación ha empeorado, debería tener medios para probarlo. O buscarlos. Los datos por ahí deben estar, en bruto, esperando los cientificos que los desentierren.
    Porque hablo de pruebas empíricas, no de “a mi me parece indiscutible”.
    Parecía indiscutible que las especies eran fijas, que el mal de ojo y las brujas existían y que las mujeres eran más tontas. Y resultó que no.

    Por supuesto yo también hago afirmaciones no probadas, y basadas meramente en mi impresión y experiencia en parte (no del todo). Estoy deseando que me desmientan con pruebas.

    Para terminar, vuelvo al principio: ¿quien mantiene opiniones recibidas y tópicas y quien opiniones minoritarias y mal vistas? Si este hilo es una muestra, yo soy la minoría poco convencional, y los demás, con la excepción del primero… pues eso.

27. Pepe Lozano
    2009-09-29 02:01

    No voy a entrar en la interesante discusión que hay en los comentarios. Por supuesto mucho más interesante que el artículo del Catedrático Moreno, todo un ejemplo de su ya conocido desprecio por el conocimiento científico, exceptuando el que él dice poseer. Odia a la ciencia de la educación y arremete, como ha hecho siempre, desde el más profundo desconocimiento, sin el menor rubor. Espero que un día lo opere un médico que no se haya formado en medicina, le arregle el coche un señor que no sepa de mecánica y que se desplace en aviones pilotados por personas que desprecian el conocimiento propio de su profesión.
    Pero, lo que me ha resultado realmente interesante es conocer que existe “el método universal” para aprender. Que como dice su autora consiste en “escuchar y entender lo que hacían los otros y echar horas y esfuerzo, dedicaron su vida a ello.” Yo no sé si eso será el “método universal”, pero les aseguro que debe ser el “método divino” porque sería milagroso que esa fuera la forma de alcanzar el conocimiento.

28. Ricardo Moreno Castillo
    2009-09-29 11:24

    Estimado Pepe.

    Muchas gracias por tu intervención y tus comentarios. Ahora bien, como me parecen un poco apresurados, me gustaría hacerte algunas matizaciones.

    Para empezar, hablas de mi “desprecio por el conocimiento científico, exceptuando el que él dice poseer”. Te reto a que encuentre una sola línea en alguno de mis libros o artículos en donde yo desprecie el conocimiento científico. No poseo ningún conocimiento sobre fisiología vegetal, ni sobre mecánica de fluidos, ni sobre química analítica…y eso no quiere decir que yo desprecie esos conocimientos.

    Dices de mí que “odia a la ciencia de la educación y arremete, como ha hecho siempre, desde el más profundo desconocimiento, sin el menor rubor”. Vamos por partes. No odio la ciencia de la educación más de lo que pueda odiar la adivinación o la quiromancia, simplemente que, al igual la adivinación o la quiromancia, la pedagogía, entendida como ciencia, me parece un lenguaje vacío, una charlatanería, una cháchara sin sentido. A lo mejor me equivoco, y resulta que la adivinación y la quiromancia son una ciencia cuyo fundamento se me escapa, pero quien quiera convencerme de ello tendrá que argumentarme, no hacer juicios de valor sobre mi persona o sobre mis odios. Eso de hacer juicios de valor sobre el interlocutor en lugar de rebatir sus razones es un truco muy antiguo, se llama argumento “ad hominen”, y ha sido muy utilizado desde siempre por quienes son incapaces de argumentar racionalmente. Tampoco es verdad que hablo desde el desconocimiento. He llegado a la conclusión de que la pedagogía no es una ciencia después de leer muchísimos textos de pedagogía. En mis dos libros “Panfleto antipedagógico” y “De la buena y la mala educación” ofrezco una amplia antología de textos de conocidos pedagogos, y me molesto en desmontarlos (como hago con el manifiesto “No es verdad”) casi palabra por palabra. Claro que mis argumentaciones pueden estar equivocadas, pero hasta ahora nadie me ha contestado rebatiendome razonadamente. No, las únicas críticas que he recibido han sido de tipo personal: soy un nostálgico, un reaccionario, que hablo sin conocimiento de causa…vaya, como la crítica que tú me has hecho.

    Amigo Pepe, yo no te deseo que te opere un médico que no se haya formado en medicina. Al contrario, espero y deseo, muy sinceramente, que si algún día tienes que operarte caigas en manos de un médico que haya dedicado muchas y muchas horas al estudio de la medicina, y no en las de un médico que haya perdido su tiempo haciendo cursillos sobre “Cómo motivar al paciente para que se tome la medicación”, “Sanidad y feminismo” o “Cómo hacer una medicina participativa”.

    En cuanto a si hay o no un método universal para aprender, no lo sé, pero sí se que cualquier método pasa por dedicar muchas horas y mucho esfuerzo al estudio. Cualquier procedimiento para aprender pretenda soslayar este camino es un engaño.

    Atentamente

    Ricardo Moreno

29. María José
    2009-09-29 14:54

    Estimado Pepe,

    Ya me gustaría a mí ser autora de algún método nuevo de enseñanza, pero lo mío es la Psicología y lo que he puesto ahí es simplemente cómo funciona la mente humana para aprender: a partir de lo que le enseñan los demás (oír estaba puesto de forma genérica, puedes sustituirlo por lo leer lo que han escrito otros, ver lo que hacen otros. incluso cabe el uso de nuevas tecnologías y metodologías….) y luego practicar y ejercitar sus capacidades mentales. De momento, no hay otra forma, quizá en un futuro con los híbridos humano-tecnológicos los métodos cambien. Creo que se han olvidado un poco echar un ojo a cómo funciona la mente y no a cómo creemos o nos gustaría que funcionara la mente.

    Y, por desgracia, ninguna ciencia social (pedagogía, psicología, economía, sociología….) tiene un conocimiento que le permita hacer afirmaciones como las pueden hacer matemáticos, físicos, biólogos, médicos… en sus campos y quién no asume esto es que no conoce cómo está el conocimiento en esos campos. Se ha avanzado algo, pero estamos donde estamos.

    Por muy psicólogo o muy psiquiatra que se sea hay que asumir que no se saber por qué se produce la esquizofrenia ni como curarla. Y así en tantas cosas.

    Si se propone un cambio pedagógico, con la mejor intención del mundo, y luego se ve que no está dando los resultados esperados, empecinarse en seguir por ahí es un pensamiento muy poco científico, quizá sería mejor ver qué está fallando e intentar resolverlo.

    Y no te preocupes, dentro de poco, tal y como es el sistema educativo no está muy lejos el día en que a uno lo opere un médico que no se haya formado en medicina, aunque haya estudiado en la universidad.

30. Ana Lorenzo
    2009-09-29 20:11

    Creo que María José tiene toda la razón al decir que el método más universal, más habitual de aprender del ser humano es el de aprender de los conocimientos que ya existen (mucho mejor si un profesor o varios median entre ellos y el estudiante), esforzarse, estudiar y plantearse preguntas y nuevos enfoques: las ideas nuevas se han basado en las anteriores, incluso las filosofías contrarias a una no dejan de ser una reacción a esa una. No veo el método divino por ningún lado, la verdad.
    Me parece, por otra parte, una falta de consideración (casi me da risa poner solo esto) el desearle a Ricardo (o a quien sea, vaya) la muerte de tan sutil manera: a manos de un médico sin formación, en un coche arreglado por un mecánico que no entiende de mecánica o en un avión pilotado por un piloto que, milagroso será que logre despegar.
    Es curioso que los dos únicos comentaristas que defienden que la educación actual va bien sean los que se permiten faltar al respeto al resto: ¿será significativo? Porque, Aloe, por tu parte, los párrafos «Y es que qué poquita memoria tenemos y qué selectiva… ahora le pides al adulto medio que te resuelva una ecuación de segundo grado o te diga qué es el CO2 y hace el ridículo mas espantoso [lo vimos en la tele con un diputado que seguro que tiene estudios] pero seguimos creyendo que antes los alumnos aprendían mucho… anda ya» y tu «No insultaré la cultura de nadie del bachillerato antiguo recordando que “quien alega es quien tiene que probar”: y la repetición de algo por mucha gente no es una prueba, como deberíamos saber si sabemos tanta historia.», me parecen algo maleducados, sobre todo la parte que he puesto en negrita: nadie está utilizando expresiones como «Anda ya», que imposibilitan un diálogo, o haciendo alusiones veladas, como «si sabemos tanta historia».
    Aun así, me voy a molestar en contestar a tu ejemplo contrafáctico (sic). Creo que tu información de cómo funcionan los colegios concertados, privados y públicos no es real.
    Mi experiencia es que en el concertado las clases no están más llenas: menos de 30 niños; en el públlico, 33 niños en la Secundaria. La autoridad que no se le mantiene al profesor en la enseñanza pública, sí se le ha mantenido en la mayoría de los concertados: las faltas de respeto —simplemente faltas de respeto en la clase— dan lugar a una entrevista con los padres; si son reiteradas, se invita a los padres a que el alumno deje el centro, que es lo mismo que expulsarle pero sin que conste como expulsión en su expediente. Esta invitación a abandonar el centro, sistema, por otra parte, que ya se utilizaba en los colegios privados hace 30 años, no lo pueden utilizar los centros públicos, donde una expulsión ha de quedar reflejada como expulsión. Así que sí, se libran, no solamente al filtrar a las familias, sino al poder echar a los chicos que dan problemas. Cosa curiosa es que si esos chicos fueran ahora al colegio serían increíblemente respetuosos, bien educados y maduros, en comparación con cómo está hoy el patio.
    Un beso.
    Marcos, quizá mi verborrea esté llenando esto de letras y lo haga ilegible; perdón, perdón. Trataré de no dejar ni un comentario más ; )

31. Aloe
    2009-09-30 00:09

    María José, las ciencias sociales tienen muchos más problemas metodológicos que las ciencias naturales, ciertamente (además de ingeniería he estudiado economía y algo puedo comparar), pero, una vez establecidas de manera adecuada las variables operacionales, y su medida, la estadística es la estadística, y el establecimiento de un hecho empírico como tal es lo mismo.
    Pongamos un ejemplo facilito: si tenemos las tablas históricas de los años de escolaridad de la población de 50-65 años, eso es un HECHO tan fácil o tan difícil de establecer como la densidad del mercurio.
    Luego habrá que discutir si esas cifras nos dan información suficiente o adecuada para deducir el nivel educativo de esas personas: porque puede que la escuela fuera buena o mala, que enseñara más o menos, o que las personas de esa edad aprendieran por su cuenta otras cosas importantes, etc.
    A pesar de esas limitaciones, si p.e. los años promedio de escolarización son más, y la desviación típica de las tablas más baja, en lo que respecta a las personas de 45-55, es una conclusión provisionalmente aceptable que el nivel y la extensión de la educación escolar han mejorado en el tiempo.
    Y así como este ejemplo sencillito, se pueden hacer muchos otros. Los estudios de campo, por otro lado, se pueden hacer con mucha más profundidad cuando se hacen por muestreo, con un panel que siga los datos cruzados a lo largo de equis años, o de varias otras maneras, con mucho detalle.
    Pues eso es lo que hay que hacer, y esas cosas son ciencia, no los brindis al sol.

    Otra consideración: según tu extraña definición de aprendizaje ¿cuál es el modo de aprender a andar en bicicleta, administrar un sueldo, o cacharrear un ordenador? Ninguna de esas cosas se aprende principalmente como tú dices, te falta algo superimportante y fundamental. Dirás que esas cosas no se aprenden en la escuela, y lo sé. Las he puesto a propósito, porque 1) las cosas importantes se aprenden unas en la escuela y otras no, y desgraciadamente las que “no” van siendo cada vez más. y 2) en realidad las cosas de la escuela se aprenden en gran parte como las otras, desde tocar un instrumento a escribir o resolver problemas aritméticos. Aprender algo es aprender (sobre todo) a resolver un problema o a hacer una tarea. No es embaular información.
    Y, aunque no siempre, la mayoría de las veces incluye neuromotricidad, es decir, hacer algo uno mismo con las manitas (o más partes del cuerpo).

    Finalmente, la psicología va siendo poco a poco la menos social de las ciencias sociales. Las neurociencias van teniendo cada vez más que decir en sus materias propias. Y el “cómo” aprendemos no es una excepción.
    Me parece muy posible que una pedagogía más científica y mas fundada sobre el conocimiento del cerebro humano se beneficie enormemente de ello en el futuro inmediato, y me parece igualmente posible que la pedagogia de ahora esté poco más o menos igual de infestada que la psicología (de la que al fin y al cabo es una parte) de generalidades, aproximaciones empíricas toscas y mucha palabrería.
    … Pero que una psicóloga admita que la pedagogía no existe o no tiene nada que decir, es como decir que “lo suyo” tampoco. El entusiasmo por Moreno no debería llevarte a elegir tan mal a tus aliados.

    Pero vayamos a lo que estamos: sigues diciendo que se ha propuesto un “cambio pedagógico” y éste no ha dado resultados. La verdad, sin embargo, es que NO HA HABIDO tal cambio pedagógico, que la mayoría de los profesores de secundaria tienen el discurso que teneis en este hilo los profesores, y que se sigue dando clase IGUAL que hace treinta o cincuenta años.

    Sé que la enseñanza está mal. No he dicho más que eso todo el rato. Está mal no porque haya cambiado, sino porque no ha cambiado.

32. Aloe
    2009-09-30 00:50

    Ana Lorenzo: No he faltado al respeto a nadie. Si decir “anda ya” es una falta de educación para tí, debes vivir en sofoco permanente. :-)
    En cuanto a las cifras, habrá IES llenos hasta la bandera, no lo dudo, pero vete a las estadísticas globales del Ministerio y mira la ratio alumno/profesor de la pública: está en 10 (lo digo de memoria, pero por ahí anda, con algún decimal).
    Mis hijos nunca han estado en clases en el IES de más de 23, y algunas desdobladas, de 12.
    No conozco ningun concertado en Madrid que no se pase la ratio hasta 33-34 en todas las clases (porque demanda tienen).
    Por supuesto, hay otra razón escondida en parte en ese “10”: las horas de clase a la semana, que son unas 12-13 para los funcionarios y 16-18 para los demás… pero es más de lo mismo.

    Y vamos con las expulsiones, que está muy bien traído el tema:
    En efecto, los concertados seleccionan a sus alumnos por su origen familiar e igualmente por su comportamiento (y en Bachillerato por su rendimiento, para no estropear las medias de la PAU).
    Por otra parte, tienen demanda de sobra, porque el alumnado de clase media sin problemas especiales se va en masa a la concertada, (donde además de todo les dan dos puntitos de regalo en la media del expediente para la PAU, en perjuicio de los alumnos de IES, donde los notables parece que los descuentan del sueldo, a juzgar por la racanería en las notas, y luego los alumnos de la pública se tienen que ir igual a Veterinaria porque para Medicina no les llega la nota, con mejor examen que sus rivales. Cuánta consideración a sus alumnos por parte de los IES).

    ¿Qué hacen los IES? Comportarse como si persigueran el mismo resultado de echar a los alumnos para que se fueran a los concertados. Como resultado, cada vez les queda mas proporción de los que los concertados no quieren, y por esos es precisamente por quienes suspiran los profesores: por poder echarlos también (deduzco que esa es la agenda de Moreno, y por eso tiene tanto éxito con los colegas).
    Esa y no otra es la reserva que tienen para la obligatoriedad, porque la obligatoriedad les parece muy bien, pero que sólo sea obligatoria para los alumnos, no para el sistema, o sea, no para ellos.

    Yo voy a hacer una predicción que es también un deseo. Y esto sí va a ir con algo de maldad.
    Dentro de 10 o 15 años, el proceso habrá seguido igual que ahora: excepto en alguna CA la mayoría de los alumnos (excepto los inaguantables, los más pobres y los menos dotados) se habrá ido a la concertada. Y, finalmente, ustedes se saldrán con la suya y podrán expulsar también a estos. Problema resuelto y Moreno contento.
    Después de eso, en los IES quedarán cuatro gatos. Llegado ese punto, incluso ese padre permisivo, blandito y sin autoridad que es el buen Estado para sus funcionarios, se tendrá que preguntar algo respecto a esas plantillas, que para entonces serán de 2 alumnos/profesor.
    Por otra parte, el sistema tendrá que dar alguna salida, y permitirá POR FIN que la no obligatoriedad vaya en ambos sentidos, ofreciendo exámenes libres para titular, el acceso a FP y universidad sólo con pruebas de acceso, el bachillerato por libre (cada uno se presenta a las asignaturas que quiera) y así.
    Como esos exámenes son un rollo y una complicación y darán mucho trabajo, se titulará la ESO por fin con las seis asignaturas imprescindibles, por ahorrar trabajo a los profesores públicos.
    … Y de esa manera, no es que las cosas habrán llegado a mejorar, estarán más o menos como ahora, pero podrán AL FIN empezar a arreglarse.
    Tropecientas academias prepararán para esos exámenes libres, las Administraciones empezarán a dar subvenciones a quien no pueda pagarlas y volveremos así a 1972 más o menos.
    Con tres ventajas: el país tendrá mucho más nivel de vida que en 1972, las familias tendrán más nivel educativo y no se dejarán seducir tanto por el mito de la educación tradicional (que será una antigualla, lo chachi será mandar a todos los chavales un año a un país angloparlante, como hacen ahora los acomodados, o que hagan su propia red social, o vete a saber) … y a lo mejor al segundo intento de universalizar la educación secundaria los políticos lo hacen mejor.

    Los profesores-funcionarios estarán muy contentos si les siguen pagando el sueldo en su casa, y muy descontentos si se quedan sin plaza y sueldo. Moreno estará jubilado y publicará más libros, pero se habrá pasado a predicar la necesidad de centros reglados obligatorios como antiguamente, donde se practique la sana pedagogía bajo control institucional. Nada es perfecto.

33. María José
    2009-09-30 01:07

    Aloe y con este termino el hilo, que no da para más:

    No te voy a dar una clase de psicometría, ni de teoría de la medida, ni de los problemas que hay con la medida en ciencias sociales, ni las limitaciones del uso de la estadística y de lo complicado (cuando no imposible del muestreo), pero tal y como argumentas demuestra que no debes utilizarla mucho, ni leer mucho lo que se publica en estos campos. Lo relevante es lo que quieres medir: las tablas de escolaridad, miden la escolaridad, nada que ver con medir el aprendizaje. Los informes Pisa, con sus sombras, mide algo más cercano al aprendizaje y vamos mal. Pero nada, que te parece que tenemos un nivel de educación muy bueno, que no está empeorando, pues mira que bien, yo espero que sea real eso de que eres de las pocas personas que piensan eso y que los demás nos pongamos manos a la obra para mejorar y rescatar aspectos que eran valiosos y los hemos eliminado.

    A montar en bici se aprende montando, si antes alguien te da unas indicaciones, mejor. Es lo que se llaman convencionalmente conocimiento procedural, a resolver problemas de matemáticas se aprende resolviendo muchos (esfuerzo personal) y si alguien te guía (el profesor) mejor. Amontar en bici incluso se puede solo, las matemáticas, imposible, porque al fin y al cabo si lo haces a través de libros sigue siendo a través de lo que otro (el que escribe el libro) te enseña. El conocimiento declarativo necesita de ejercitar la memoria. Luego hay procesos un poco mixtos. Tú propones cargarte el declarativo y el procedural, el que requiere del esfuerzo individual del alumno es en el que más mella ha hecho el nuevo sistema educativo. No sé qué has entendido de mi propuesta del método de aprendizaje, pero creo que lees a través de tus prejuicios, no creo que nadie pueda negar la afirmación tan genérica (no pretendía hacer ninguna formal) que he dado.

    Pero fíjate, que hay un aspecto fundamental para que el hombre aprenda y eso tiene que ver con las consecuencias de la conducta (de esto sí sabe mucho la psicología desde Paulov, Skinner…) y el sistema educativo actual lo tiene completamente abandonado.

    Y claro, la psicología y la pedagogía están donde están, con ciertos conocimientos más o menos asentados. Ni he dicho que la pedagogía no tenga nada que decir, ni nada por el estilo, he dicho que actualmente se conoce lo que se conoce. Yo espero con ansiedad una revolución en el conocimiento de la mente, algo parecido a lo que ha ocurrido en biología con el ADN, pero también te informo de que actualmente tampoco ha despegado gran cosa. Así que hay que ser humildes.

    Y sí ha habido un cambio pedagógico, ha habido un cambio conceptual importante, el que han ido implantando en las distintas leyes, que como muy bien dice Ana, los colegios concertados y privados han ido toreando cuando han podido. Y al final la consecuencia es que de nuevo son los que más medios económicos tienen (porque los colegios concertados buenos cobran, de formas sutiles, pero lo hacen), así que volvemos a fomentar las diferencias no en función de las capacidades, sino de la economía. De nuevo los perjudicados son los de menos medios, que teniendo el sistema público los mejores profesionales (profesores brillantes, con expedientes altos y una oposición aprobada) no tienen el medio para desarrollar en condiciones su actividad. Porque quizá desconoces que cuando un IES es bueno (exigente) tiene ratios y lista de espera como los concertados y privados y algunos años las medias más altas en selectividad. La pena es que no sean la mayoría. Tengo la suerte de tener uno cerca y justamente hoy en una reunión de información a los padres, el encargado del gabinete psicopedagógico ha dicho: “nos interesa la parte emocional, pero por supuesto y no menos la académica” y no veas que alegría me ha dado. Claro, como nadie invierte mucho en educación, las instalaciones y medios no son los mejores, pero monta un colegio con buenos profesores que exijan (no que maltraten, que parece que es lo que lees detrás de exigencia) a sus alumnos y todo los demás es secundario.

    Punto y final.

34. Aloe
    2009-09-30 02:30

    María José, yo te había puesto ejemplos sencillitos dado tu despectivo comentario anterior, pero si quieres una conferencia de series temporales con autocorrelación, estacionalidad y pantallazos de los informes del ordenador, nada, nos ponemos a ello. Aunque citando a Skinner y Paulov como referencias actuales, la verdad, no sé qué decir. Será que no se ha estudiado la conducta desde entonces…
    Ya sé que la cosa es complicada si se quiere hacer bien: razón de más para ponerse a hacer algo, en lugar de pontificar sobre suposiciones.
    ¿Sabes qué pasa con PISA? Con Pisa (método de muestreo con cuestionario detallado, por cierto, uno de los que yo mencionaba) pasa que sólo tenemos datos desde el 2000, por lo que no valen para hacer suposiciones sobre si vamos peor o qué: si es por PISA, igual podría ser que en 1980 hubiéramos estado al nivel de Brasil ahora, no nos dice nada.
    Los organismos internacionales y la investigación histórica van a datos brutos y poco detallados porque a nivel censal no hay otros, y, muestreo aleatorio ahora sobre la población muerta, va a ser que no se puede hacer (y sobre la viva es muy caro). Dan para lo que dan, pero dan para algo, aunque sea aproximado.

    He dicho, en todos mis comentarios y con gran detalle, que creo que la enseñanza en España es MALA, no buena: ¿Te hago un dibujo, o esta vez ya lo has captado? MALA, no buena. Lo que vuelvo a repetir, una vez mas, es que eso no quiere decir que haya empeorado ni que antes fuera mejor. Eso hay que demostrarlo, con las pruebas que se consiga mediante investigación: y no hay NINGUNA (lo que por cierto, ya nos dice algo: la pobreza estadística e investigadora en España es tan castiza y tradicional como el pasodoble).

    Yo no propongo nada concreto como pedagogía (por cierto, si empleas jerga pedagógica, Moreno matará un gatito, ojo) porque ni sé ni es mi tarea. Lo que digo es que tu definición anterior de aprender era como mucho almacenar datos, y eso no es conocimiento. Todo concocimiento verdadero implica una parte de procedimiento, o como le quieras llamar: escribir se parece a andar en bici, tocar un instrumento a andar en bici + resolver problemas de mates + otras cosas, y resolver problemas de mates implica haber resuelto muchos, de dificultad creciente. Aprender física sólo se aprende de verdad tocando uno las cosas y haciéndolas funcionar en el laboratorio, aunque sea rodar una pelota por plano inclinado. Y así no se enseña, ni se ha enseñado nunca en secundaria. Échate un vistazo a los problemas de matemáticas de PISA, y quizá empieces a comprender por qué no quedan bien ni los buenos alumnos: porque el enfoque PISA (resolver tareas ad-hoc relacionando varias herramientas matemáticas con un problema lo más realista posible) no tiene que ver ni ha tenido que ver jamás con la enseñanza de las matemáticas en España.

    Me da lo mismo lo que digas de que hay “un cambio de concepto”: ese cambio no ha llegado a las aulas de secundaria, digan las leyes lo que quieran, como comprendí el primer mes del primer año de secundaria de mi hijo mayor, cuando la tutora, en reunión de padres, nos soltó EXACTAMENTE ese discurso tuyo que llamas novedoso, y que después he oído treinta veces al año.
    ¿Tú haces como que te crees que los profesores de la pública no torean tanto o más lo que digan las leyes que los otros? ¿Y quien se lo impide? ¿La inspección? Diría “anda ya”, pero luego me riñen… :-)
    Los concertados tienen peores profesores con peores medios (sin que los de la pública sean para tirar cohetes, porque la pobre universidad española y la absurda oposición por todo bagaje no son gran cosa), pero obtienen los mismos resultados (estadísticamente) que la pública porque se esfuerzan mucho más. No digas que porque seleccionan a los alumnos: eso está descontado cuando se dice “iguales resultados”, porque en bruto y sin descontar eso, obtienen mejores resultados, no iguales.
    Y sí, eso es en perjuicio de los menos afortunados: esos a los que queréis echar también de los IES, y ahora no podéis pero no hacéis nada por ellos.
    Tanto daba que los echárais. O, sería mejor que los echárais y todo iría quedando mas claro.

35. María José
    2009-09-30 15:33

    Ya sé que he dicho que no iba a volver a comentar, pero es que he encontrado el ejemplo perfecto para que nos entendamos:

    “Aunque citando a Skinner y Paulov como referencias actuales, la verdad, no sé qué decir. Será que no se ha estudiado la conducta desde entonces…”

    Esto es lo que tiene el desprecio a lo que han hecho generaciones anteriores. Mira esto es como la física, creo que las leyes de Newton siguen siendo aplicables en muchos ámbitos, el principio de Arquímiedes sigue vigente y el teorema de Pitágoras en el plano euclídeo tamibén. Fíjate, unas referencias menos actuales que Skinner. Y por mucho que avance la psicología y la neurociencia tendrán que explicar por qué el refuerzo funciona, pero que funciona, hace mucho que lo sabemos, aunque el sistema educativo actual quiera obviarlo.

    A ver si así se entiende un poco más nuestra postura. Mantener lo bueno, renovar lo que no funciona.

36. Giner de los Rios
    2009-10-01 22:19

    Moreno Castillo sigue siendo incapaz de aportar un solo dato objetivo que justifique ninguna de sus afirmaciones.
    Toda su argumentación se basa en impresiones u opiniones.
    Los pedagogos serios que redactaron el manifiesto “No es verdad” están gritando que la tierra es redonda y una legión de aficionados sin conocimiento alguno de cómo debe enseñarse se ríen llamándolos brutos..
    No hay una sola facultad de pedagogía en el mundo que comparta niguna de las afirmaciones gratuitas que Moreno Castillo y todos sus ilustres citados sostienen como verdades reveladas.
    ¿Es que la enseñanza es la única rama del saber en la que los estudiosos y los investigadores no tienen ni idea y los ignorantes tienen todas las respuestas?
    Deberían leer algún libro sobre enseñanza a ver si son capaces de aprender algo.

37. Aloe
    2009-10-03 19:10

    Maria José, así va la ciencia en España… con esa mentalidad que exhibes y encima te sientes cargada de razón.
    Dejemos aparte los matemáticos: las matemáticas no estudian el mundo de manera empírica, por lo que su estatuto de ciencia, si lo tienen, sería tan especial como el de algunas disciplinas metacientíficas que se incluyen en la filosofía. Por tanto, son intemporales, y no envejecen, están tan pimpantes como al principio de los tiempos…

    Pero maja, en lo que respecta a la ciencia propiamente dicha, las cosas no son así.
    La biología puede venerar a Darwin, pero ha llegado doscientas veces más allá, y un biólogo puede hoy en día licenciarse con santa tranquilidad de conciencia sin haberlo leído directamente (aunque le vendría bien).
    Y con Newton lo mismo. La física que él formuló no es la de ahora, aunque sigue siendo aproximadamente útil para muchos usos de la vida corriente y de la ingeniería. Pero cualquier ingeniero puede proyectar doscientos puentes sin saber que existió (igual está pasando eso en China ahora mismo, no lo sé pero podría ser) perfectamente bien, porque la parte de la física en que tenía razón está incorporada en el saber corriente, y del resto no se acuerda nadie, y su nombre es importante para la historia de la ciencia, y como héroe fundador de la física, pero la física lleva en otras cosas ciento veinte años.

    En cualquier ámbito científico que está vivo y es interesante y avanza, los artículos de más de veinte años rara vez sirven para algo (incluso los de diez suelen estar anticuados). Y Paulov y Skinner no son ni siquiera comparables a Newton o Darwin, sino como mucho a Bacon o Buffon: interesantes y talentosos precursores con aportaciones que fueron valiosas pero más sobrepasadas que la diligencia de caballos

    Ahora, si para ti la ciencia es la Historia De La Ciencia En Sus Grandes Nombres (como para el demencial programa de secundaria Literatura es la Historia de la Literatura en sus nombres canónicos) pues eso demuestra por qué vamos como vamos mejor que cualquier cosa que yo pueda decir.

38. Rosie
    2009-10-04 22:21

    Ante todo una curiosidad. ¿Es Aloe en Librodenotas, la misma Aloe que ha comentado este hilo en Malaprensa? http://www.malaprensa.com/2009/09/sueldos-medios-de-hombres-y-mujeres.html. El nick es poco común y el estilo muy similar, pero mejor la interesada lo confirma o desmiente.

    Para empezar una cosa, hay puntos en los que no estoy de acuerdo con Moreno, pero quejarse de que no aporta datos objetivos es idiota… teniendo en cuenta que los firmantes del manifiesto (“docentes, madres, padres, estudiantes y ciudadanía en general”, ahí es nada…) tampoco aportan absolutamente nin-gu-na. También quejarse de los apoyos de Moreno cuando el detrás del manifiesto hay una “red” pedagógica cuya web para empezar mezcla alegremente teorías pedagógicas y comentarios políticos descaradamente sesgados (hasta llegar a la conspiranoia, bonito ejemplo para sus alumnos, la verdad).

    Volviendo al tema original, puesto que esto está derivando a los ataques “ad hominem”, no creo que el actual desastre educativo sea sólo una cuestión pedagógica (para bien o mal). La educación no depende sólo del método, y cosas como la estructura económica o las tendencias sociales tienen una gran influencia. También estoy de acuerdo que no hay estadísticas claras que indiquen que la educación ha empeorado… pero tampoco que no lo haya hecho. No hay manera porque en España ningún organismo de fiar ha estado recogiendo datos con una metodología estable. Se podrían analizar los exámenes de selectividad (el contenido, no los resultados), pero esto daría para un estudio, no una estadística. Por otro lado tenemos una “sensación” generalizada. Por ejemplo he hablado con muchos profesores universitarios y la inmensa mayoría se quejan de un nivel menor. Mis amigos profesores de ESO se desesperan, mis antiguos profes del instituto añoran viejos tiempos y compañeros de trabajo ateos hasta la medula acaban cambiando a los niños a un colegio concertado “solo porque ahí aún les inculcan cierta disciplina”. Puedo creer que solo es el síndrome “cualquier tiempo pasado fue mejor”, como afirma el manifiesto (sin aportar prueba alguna), o bien creer que algo no se ha hecho bien. Me quedo con lo segundo.

    Una indicación de que la metodología no lo es todo lo tenemos en los primeros puestos del PISA. Hay generalmente una extraña mezcla entre países avanzados socialmente en los que se supone (creo, pero alguien quizás pueda confirmarlo) pedagogía novedosa (Finlandia, Canadá…) y lo que se podrían denominar sistemas confucianos donde la transmisión de conocimientos “tradicional” y la disciplina estricta están a la orden del día (Hong Kong, Corea del sur, Taiwan, Japon…). Recuerdo un divertido artículo en la línea del manifiesto en que se decía que Finlandia era el camino pedagógico a seguir, mientras que los países del este de Asia lo conseguían a base de injusticias sociales y traumatizar a los alumnos (ejem)… En cambio en otros comentarios a los resultados indicaban algo sorprendente: a partir de un cierto nivel el dinero no influye, la metodología ayuda pero no es determinante… lo que Finlandia o Corea tenían en común era: el respeto a los profesores, la implicación de las familias y la búsqueda generalizada de la excelencia.

    El problema “pedagógico” es que las teorías aplicadas no lo han promovido precisamente. Si se busca que los alumnos ante todo no se nos traumaticen, se “integre” a todo el mundo (ningun problema, excepto si para ello se nivela por lo bajo), que se diviertan, no se inculca que el saber implica esfuerzo, que para obtener resultados es necesaria la disciplina, que se debe respetar turno y atender al profesor… lo tenemos crudo. Un ejemplo, Aloe dice esto “el demencial programa de secundaria Literatura es la Historia de la Literatura en sus nombres canónicos”. Y yo me pregunto, ¿como debería ser pues? Yo estudié la literatura en sus nombres (y corrientes, y géneros) canónicos y los aprendí bien. Es mas, aprendí perfectamente a hacer un correcto comentario de texto y a estructurar el contenido. Ciertamente algunos de los textos canónicos me parecieron un tostón de cuidado, y eso que me gusta la literatura, pero nunca me planteé que por eso tuviera que dejar de conocerlos. La afirmación de Aloe me recuerda otro caso. A finales de los 90 estaba muy de moda la gestión del conocimiento. Fui a un cursillo sobre el tema y el profesor me dió la más magistral lección sobre el tema: “chicos, para gestionar el conocimiento, primero hay que tener conocimiento que gestionar”. Esta aseveración podría aplicarse a mucha “pedagogía”. Esta bien intentar hacer mas amenas las clases, pero nunca hay que olvidar que lo fundamental es transmitir la materia en si.

39. Ana Lorenzo
    2009-10-05 15:00

    Algunos ecos de No es verdad que no sea verdad:

    * Joselu en Profesor en la Secundaria

    * Serenus Zeitbloom en waldenland25

    * Pseudópodo en Pseudópodo

    * Angelus en Antes de las cenizas

    Y hay más…

40. Aloe
    2009-10-05 23:01

    Rosie, sí que “soy esa”. Se ve que mis malas acciones no van a quedar sin castigo, y lo de comentar para llevar la contraria ya me identifica… :-)
    Yo creo que en tu comentario mezclas muchas cosas, y la verdad, me da pereza empezar a comentarlas una por una, máxime cuando bastantes de ellas ya se han comentado y dar más vueltas a la rueda es muy cansino.
    No puedo, sin embargo, dejar de hacer algún comentario no sistemático: – Tú también mezclas la proposición “la educación no ha empeorado” con las proposiciones: “antes era buena”, “ahora es buena” “ha cambiado para bien”. Yo niego estas tres últimas: creo que era mala, creo que sigue siendo aproximadamente igual de mala (con algunos matices) y creo que no ha cambiado, ni para bien ni para nada.
    Los matices se referirían a dos aspectos: algunas cosas sí han cambiado en el sistema, pero en el aspecto legal y reglamentario, no en los centros ni en los profesores.
    Y algunas cosas han cambiado en la sociedad y por tanto en los agentes que intervienen: de nuevo eso no implica ni que los centros ni que los profesores hayan asumido esos cambios, ni siquiera que sean conscientes de en qué medida les afectan a ellos también.

    Finalmente dos observaciones respecto a Finlandia (y otros países que tienen mejores resultados que nosotros): el prestigio que tienen los profesores en Finlandia no lo tienen porque así se ordene desde los boletines oficiales, ni porque castiguen severamente al que se mueva en clase, ni porque sean Autoridad Pública:
    Lo tienen porque son seleccionados muy duramente (a diferencia de aquí) y formados intensivamente (a diferencia de aquí), y trabajan mucho (a diferencia de aquí) y obtienen buenos resultados en general, sin echar las culpas de los problemas y conflictos siempre al maestro armero (a diferencia de aquí).
    La otra diferencia es-pec-ta-cu-lar es que allí se basa todo en la colaboración estrecha con la familia: aquí la familia es denostada, ninguneada, despreciada y mantenida todo lo lejos posible. Y esto es una afirmación comprobada por mi, no una suposición.
    Por cierto, en Finlandia también creen que “todos” deben recibir educación obligatoria y el sistema debe esforzarse porque todos titulen en ella.
    Eso por supuesto NO IMPLICA, todo lo contrario, “bajar el nivel”, salvo cuando, como pasa aquí, la atención individualizada a las necesidades de cada alumno no sólo es una quimera, sino expresamente rechazada por la mayoría.
    Si sólo entendemos de “café para todos” y explicación desde la pizarra urbi et orbe, sin más esfuerzos pedagógicos, no concebimos ni los refuerzos, ni mantener distintas tareas en marcha para diferentes alumnos, ni dar más nivel a los más dotados o más interesados.
    Por supuesto, esa manera de trabajar quiere decir, en resumen, trabajar más y no reducir todo a la clase magistral desde la pizarra.
    Ya sé que esto cabrea, pero échale la culpa a los finlandeses, los jodíos, por demostrar que se puede hacer y tener un gran éxito, y encima los profesores adquirir POR ELLO gran prestigio (ese es el orden, no el contrario). Pero hay que merecerlo.

41. Aloe
    2009-10-06 01:05

    Por cierto, si piensas que yo estoy completament de acuerdo con el tono del manifiesto “No es verdad”, te diré que posiblemente yo habría hecho hincapié en otras cosas y le habría dado otro tono.

    Hace años, probablemente habría estado más de acuerdo, porque entonces yo creía mucho más en el sistema educativo que ahora y apoyaba la enseñanza pública reglamentada mucho más que ahora.
    Lo digo porque los de ese manifiesto, como ya habrás visto, apoyan la enseñanza pública sin condiciones, a pesar de que los apoyados, en lugar de agradecerlo, prefieran el sabotaje que se hace al sistema público que les da de comer por parte de algunos gobernantes, y la retórica de algunas plumas ilustres que en su vida han mandado a sus hijos con ellos. Se ve que la adulación les va, y la crítica de sus verdaderos amigos, no. Allá ellos.

    Pero como decía, yo me he ido haciendo bastante menos partidaria del sistema como tal, ni el de antes ni el de ahora (que son tan iguales) y bastante más crítica con él y con sus agentes.

    Por mi, yo rebajaría mucho la obligatoriedad de la enseñanza, como quiere Moreno y tantos otros, pero de otra manera.
    Dejaría la obligatoriedad en que las familias tienen que procurar educación a sus hijos (hasta el nivel de la ESO como ahora) y el Estado tiene que proporcionarla para el que la quiera utilizar, y certificar los conocimientos y la madurez de todo el que se presente, asistente o no. Y nada más.

    Dejaría el certificado de la ESO en cinco materias obligatorias (mates, lengua, ciencias, c. sociales e ingles) y las optativas a las que cada uno se quiera presentar.
    Dejaría presentarse libre a las materias del bachillerato, en el orden y al ritmo que cada uno quiera.
    Haría del examen de la PAU el único y necesario acceso a la universidad, sin requisitos de edad ni de titulación previa, y por supuesto, no contaría el expediente para la nota de la prueba. Sólo contaría para las facultades que quisieran tener en cuenta tal o cual asignatura como mérito adicional.

    Ya que la idea que mantienen los agentes del sistema es que ellos no tienen que ayudar a los alumnos, y en efecto, no les ayudan nada, pues tanto nos da que oficialmente cada uno se busque la vida por su cuenta.
    Exámenes, y andando.
    El que quisiera, que enviara a sus hijos a un centro, a dar las materias que la familia decidiese más las cinco obligatorias (excepto en bachillerato, que se matricularían de las que quisieran sólo) y el que no, no. Igual que es ahora la enseñanza no obligatoria, como conservatorios o escuelas de idiomas.

    Por supuesto, eso significa que se acabaron los profesores-funcionarios con plaza y sueldo fijo de por vida: cada uno cobraría en función de cuantas familias escogieran enviar a sus hijos con él o ella, o de cuantos éxitos consiguieran sus alumnos en los exámenes (porque los exámenes que dieran un título de ESO o de ota etapa no se los harían ellos, desde luego).
    Así no haría falta eso tan desagradable de echar a nadie por incompetente o por no esforzarse: estos se irían ellos solos a otro trabajo. ¿No piensan que son profesionales cualificados, y que merecen el trato de un arquitecto o un abogado? Pues así les trataría exactamente, como a profesionales. Y estoy segura de que muchos encontrarían insospechados veneros de pedagogía en su interior, y se las maravillarían para que más alumnos suyos aprobaran.

    De paso, las familias y los alumnos dejarían de ser el botín que todo lobby y toda ideologia se disputan: se acabó lo de las peleas por más Tecnología o más Latín, se acabó la religión y su alternativa, se acabó lo de si en catalán o en castellano. Se acabó la diferencia de trato entre los de la concertada y la pública (nada de que los concertados expidiesen certificados oficiales como ahora ni inflasen los expedientes).
    Se acabó el ser siervos feudales de tantos señores y rehenes cautivos de todas las mafias.

    Como verás, no tengo la menor probabilidad de que mi opinión tenga éxito. La cuento aquí para que algunos vean que los de “No es verdad” son en realidad unos ingenuos buenecitos y muy amigos en el fondo de Moreno et alii, al menos comparados conmigo, porque se creen muchas cosas que yo ya no me creo. Porque a lo mejor más de uno piensa que se trata de radicales o algo… tú por ejemplo.

42. Rosie
    2009-10-12 22:09

    Aloe, no confundas llevar la contraria con una virtud. A veces lo es, a veces no. Es otro concepto que ha causado mucho daño, junto con lo de “la autoridad hay que ganársela”. Lo que veo es que aquí te apresuras a indicar que no hay datos que avalen el empeoramiento de la enseñanza (porque no hay ni datos). Pero en Malaprensa, resulta que los datos no avalan tu tesis y no parece que eso implique el fin de la discusión, sino que los discutes con Josu (a mi entender con poco éxito) hasta la extenuación. Me parece cuando menos curioso este doble rasero…

    Me permitirás que no entre en tu propuesta (interesante en algunos puntos, demagógica en otros…), puesto que podríamos estar un año discutiendo. Volvamos al tema del PISA, donde caes en lo mismo que la mayoría de comentaristas “pedagógicos”. O sea, os concentráis en Finlandia, ergo la pedagogía que allí se sigue es la mejor (y casualmente es “integradora y progresista”). No voy a discutir ese punto, sino otro. En la cabecera de los resultados del PISA no esta solo Finlandia, e incluso en ciertas categorías es superada. ¿Por quien? Bueno, por Corea del Sur, Hong Kong, Taiwán… Que yo sepa no son precisamente adalides de pedagogía renovadora alguna, sino de tradición confuciana pura y dura: exigencia extrema, disciplina feroz y tradicionalismo exacerbado. Y también por cierto en el pelotón de cabeza están países como Canadá, Nueva Zelanda, Países Bajos… que también podríamos analizar pero que han sido menos diseccionados. Lo que me llama la atención de esta “mezcla de pedagogías” en la cima del PISA es que quizás la pedagogía no es lo mas importante, sino la actitud. Dicho de otro modo, en ambos grupos de países se tiende a la excelencia, los maestros son respetados y las familias se implican muchísimo. Después en la escuela se puede enseñar vía tradicional o renovadora… y tenemos prácticamente los mismos resultados.

    Entonces, si eso es lo que creo, ¿Por qué me inclino por Moreno? Por una razón clara, en este país la actitud va con la pedagogía, me temo. Así pues la pedagogía renovadora también ha implicado un relajamiento de la excelencia, de la disciplina, y una nivelación por lo bajo. Esto no tenia porque ser así, ojo, y precisamente Finlandia es el gran contraejemplo. Pero aquí se ha ido más bien por el “sostenella y no enmendalla”, me temo. Resultado, las familias acaban por votar con los pies y se largan del sistema público, no porque estén en contra ideológicamente o tengan ínfulas clasistas, sino porque con el futuro de los hijos no quieren experimentos. Esto acaba por crear un circulo vicioso, puesto que las familias que se largan son las mas implicadas en la educación de sus hijos (que estadísticamente coincide también con padres de clase media y formación académica alta). Esto lo he visto en mi pueblo. Yo estudié EGB en la concertada y BUP/COU en el sistema público. No voy a ponerme a despotricar de uno de los dos sistemas, en mi caso fueron buenos los dos. Pero entonces estudiar secundaria fuera del sistema público no se concebía, tenía una calidad. Hoy en día hay ESO también concertada, y me duele decir que concentra a los mejores alumnos, mi antiguo instituto tiene ahora mala fama. ¿Como se ha llegado a esta situación? Esta es mi pregunta, y me consta que el caso de mi pueblo no es precisamente aislado.

43. Aloe
    2009-10-25 22:10

    Rosie, tú puedes interpretar que en “Malaprensa” los datos no avalan mi posición. Puedes hacerlo porque nadie te lo impide, pero no es una apreciación exacta. Mis objeciones a la entrada de Malaprensa iban por el lado de que los propios datos de una “Nota de prensa” del INE eran contradictorios con la conclusión-resumen de la propia Nota, y sin embargo los de malaprensa alababan la “buena prensa” de los periódicos que reproducían ésta sin repasar aquéllos. En cuanto al éxito de los argumentos del hilo y quien tenga más razón, a mi me parece que tú ni te has enterado de lo que se discutía, dicho sea sin ánimo de ofender.

    Volviendo al tema de aqui, yo no tengo el menor interés en llevar la contraria porque sí. Mi experiencia como madre en la enseñanza pública me ha hecho cambiar por completo mi anterior opinión de ella: ahora es muy mala, pero como ese conocimiento lo he adquirido sobre mis costillas y las de mis hijos, te puedo asegurar que hubiera preferido poder mantener mi antigua buena opinión.

    Es probablemente cierto que hay varias formas posibles de llegar a la primera fila de la puntuación en PISA, y lo que dices de Corea y otros países asiáticos es así.
    Pero ¿y qué? En primer lugar, la cultura confuciana, oriental o como la quieras llamar no es la nuestra, y nos queda tan lejos como enseñar a seguir las pistas de los bisontes por la pradera: más vale tomar como modelos los más cercanos posible.
    En segundo lugar, hay varias formas de conseguir los objetivos que pretendemos, y quizá algunas de ellas tengan un coste que no queremos pagar, y que producirían graves inconvenientes: tú puedes conseguir probablemente mucha obediencia, por ejemplo, por el sistema antiguo y culturalmente acreditado de los correazos, reglazos y collejas, pero yo no aceptaría esos métodos, ni aunque se demostraran eficaces. Ya lo siento, pero te tendrás que arreglar sin ellos.

    Es absolutamente cierto que no hay ningún PISA para España antes del 2000, y es completamente cierto que no hay NADA, ningún estudio científico empírico en lo que basarse para decir la, a mi juicio tontería evidente, de que antes hubiera mejor educación o se obtuvieran más nivel o mejores resultados. Moreno lo repite, pero no lo demuestra en absoluto, y esto que yo digo también lo dicen otros profesores, porque es público y notorio.

    Cuando digo que no hay resultados empíricos con valor científico, es porque no hay ningún estudio comparable a PISA que nos dé esos resultados para periodos anteriores.
    Cuando digo lo de la evidente tontería, estoy pensando en el nivel educativo de la población adulta, en el lamentable conocimiento general de materias contrastables (como el inglés, la música, las matemáticas, la ortografía) en el históricamente despreciable nivel de la investigación científica española, en la ausencia notable de pensamiento original e intelectuales de primera fila en la historia cultural europea, en las enormes ausencias de trabajo histórico, estadístico, etc. que se perciben en comparación con otros países, en el nivel de analfabetismo comparado en cada década desde el siglo XIX… no es PISA, pero es lo que hay, y todo apunta a lo mismo.

    Estoy completamente de acuerdo en que la mayor parte del secreto del éxito está en la calidad de los profesores y la implicación de la familia.
    Por tanto, mi conclusión es que los fallos garrafales aqui son la escasa calidad y motivación del profesorado (que ni siquiera trabaja su horario y a quien se recluta de cualquier manera) y el apartamiento y ninguneo de las familias (que lejos de tener la posibilidad de implicarse, son sistemáticamente apartadas a coces).

    ¿Por qué muchas familias que pueden elegir se van de la pública?
    Pues porque en los IES la sensación general es que nadie (del personal) se implica en nada. Ni los tutores tutelan, ni los patios, puertas y lavabos se vigilan, ni nadie es responsable de nada, ni hay nadie disponible para ninguna tarea, y no digamos después de las tres.
    Lo que las familias buscan en los concertados es “control” en gran parte, y en los IES nadie controla nada. En los concertados los dueños se ocupan de que sus empleados cumplan con su trabajo.
    En la pública la complicidad de las autoridades con los sindicatos de enseñantes (en unas CCAA), y la falta de compromiso con la calidad de la enseñanza pública (en las otras), hacen que estos “dueños” no exijan, ni disciplinen, ni controlen, a sus empleados públicos.
    Ya de buscar la excelencia ni hablamos. Los alumnos superdotados tienen los mismos problemas de adaptación que los poco dotados o de familias de bajo nivel aducativo, porque el único sistema que se aplica y se ha aplicado siempre es “café para todos”, que es como menos se trabaja.

    Lo otro que buscan estas familias no depende de los IES, sino de los políticos (que hacen la rosca a los Morenos pero les dan la puñalada trapera por detrás), y es que sus hijos sólo se codeen con los que son “de los nuestros”, lo que se permite porque se permite excluir alumnos por parte de los centros, en lugar de ser elegidos los centros por las familias.

    No sé si las familias quieren experimentos. lo que sé es que no hay experimentación alguna en la pública, y que los curriculos demenciales y el reglamentismo del sistema son iguales para ambas redes. En esos dos aspectos ambas son iguales y funcionan con las mismas leyes.

    No sé si mi propuesta es demagógica. Lo que sé es que es completamente sincera, y que yo me siento, como responsable de mis hijos, tratada como los siervos de la gleba y sumida en la impotencia porque no puedo decidir, elegir ni cambiar nada de todo lo que – demencial e interesadamente – se me impone. En un público como en un concertado.