Amador Fernández-Savater es uno de los responsables de Acuarela, una de las editoriales independientes más interesantes del panorama nacional. Desde allí ha editado textos de filosofía, análisis político, novela, siempre con el deseo puesto en que cada cúal sea capaz de pensar y repensar el presente “con cabeza propia”, además de apoyar (tanto desde la editorial como desde otros mil lugares) la libre distribución del conocimiento y la cultura libre. Escribe un blog de apuntes y entrevistas en el diario Público con el sugerente título Fuera de Lugar y organiza encuentros, conferencias, charlas, etc.

Método de trabajo: Las preguntas y los hilos de discusión que constituyen esta entrevista se han elaborado lentamente a lo largo de las últimas tres semanas y están absolutamente atravesados por el “Movimiento 15M”. Las preguntas y las reflexiones han nacido en conversaciones entre las asambleas de la puerta del sol, en concentraciones espontáneas, tomando algo en un bar o en intempestivas llamadas de teléfono.

Las preguntas de esta entrevista se elaboraron entre el 15 de Mayo y el 12 de Junio, cúando aún no se había levantado la Acampada Sol ni se había producido las movilizaciones del 19 de Junio. Las respuestas son posteriores.

Todas las entrevistas de Crónicas del Hype empiezan con la misma pregunta, ¿qué es el hype? Cuando te hice esta pregunta me respondiste con otra pregunta, “eso, ¿qué es el hype?” Te dije que era la producción de una falsa espectativa generalmente ligada a un producto cultural. Pero quizás se podría extrapolar a otras cuestiones. Así que repito la pregunta. ¿Qué es el hype hoy?

He cotilleado las respuestas de tus otros entrevistados en el blog y son muy buenas. Hype: humo, estrategia, marketing, hechizo, ingeniería social (y viral) sobre nuestra atención. Me parece la metáfora perfecta de las prácticas de consumo actuales. No sé qué más añadir. En todo caso, que el hype me parece todo lo contrario de la verdad (eso a lo que cada cual se refiere cuando dice: “aquí hay verdad” o “esto es de verdad”). Podemos conectarnos y desconectarnos del hype, pero la verdad es algo que nos desplaza, nos sacude y nos afecta. El hype pasa por nosotros sin dejar marca, pero la verdad es algo que nos compromete, nos implica y tiene consecuencias. No se consume una verdad, en todo caso nos dejaríamos consumir por ella.

En las últimas tres semanas ha nacido un movimiento ciudadano amplísimo que, de alguna manera, desafía o pone en cuestión los presupuestos de eso que Guillem Martínez llama “Cultura de la Transición”. Tu mismo escribiste un texto muy interesante sobre “el fin de la cultura consensual” en el que identificas una descomposición de esta lógica cultural en varios gestos concretos ¿Que rasgos tiene la cultura de la transición?

Guillem Martínez acuñó el término de “Cultura de la Transición” (CT) para nombrar la cultura (en sentido fuerte: maneras de ver, de pensar y de hacer) hegemónica en España durante los últimos treinta años, la que nace con los Pactos de la Moncloa y la derrota de los movimientos radicales de los años 70 (movimiento obrero autónomo, contracultura, etc.).

A mí me pareció un término muy útil y lo reinterpreté alegremente a mi gusto porque discrepo en varios puntos importantes de los análisis de Guillem (que no es nada celoso). Pero podríamos definirlo así: la CT es una cultura esencialmente consensual, pero no en el sentido de que llegue a acuerdos mediante el diálogo de los desacuerdos, sino de que impone ya de entrada los límites de lo posible: sistema de partidos y capitalismo es todo lo que hay y puede haber, punto final.

La CT se dedica entonces desde hace treinta años a poner ese punto final (una y otra vez): “eso no se discute”, “eso no se hace”, “no sé de qué me hablas”, “el pasado ha pasado”, “no hay alternativa”, “o yo o el caos”, “lo que hay es que hay”, “eres un irresponsable desestabilizador antisistema”, etc. En definitiva, es una cultura profundamente desproblematizadora (no se pueden hacer preguntas sobre las formas de organizar la vida en común por fuera de lo posible autorizado) y, por tanto, profundamente despolitizadora (porque la política va precisamente de hacer preguntas sobre los modos de vivir juntos).

¿Y que hitos marcan esa posible descomposición de la cultura consensual?

No sé si yo en algún momento de euforia he llegado a hablar como decías de “fin” de la CT. Lo mantendría sólo en este sentido: es el fin de su monopolio sobre la realidad y el sentido de lo que (nos) pasa, el fin de su hegemonía sin réplica.

Esa “descomposición” es un proceso complejo y todavía está por pensar. Guillem decía que la CT se moría de vieja: nuevas generaciones que no consumen los media CT, cultura de mercado que viene a sustituir a la CT, etc. Digamos que para él la CT se está viniendo abajo por su propio peso, “objetivamente”. Yo prefería hablar de crisis, algo que empujamos entre todos, algo más subjetivo, un rechazo. Y en ese sentido afirmo que hay ciertos desplazamientos subjetivos (en los modos de pensar, de hacer y de vivir) que están abriendo los posibles prescritos por la CT: subvirtiendo su reparto de lo posible y lo imposible, lo visible y lo invisible, el sentido y el ruido, lo real y lo irreal. Es lo que desde los media se suele llamar “crisis de la representación”.

Hay un momento excepcional que funciona como revelador de ese proceso: el 11-M de 2004. Tras los atentados terroristas de Madrid, la CT se tensó como nunca para administrar el miedo y mantenerlo todo bajo control, pero fue desbordada en la calle y en la Red por la gente cualquiera, por sus preguntas, su protesta y su deseo de expresar el duelo sin sentir instrumentalizada cada lágrima. El 11-M es un acontecimiento que hizo visibles esos desplazamientos que están poniendo en crisis la CT desde hace años. Y a unos cuantos amigos, con los que pienso todo lo que cuento aquí, nos modificó para siempre nuestra mirada sobre lo político.

En esa descomposición tu señalas también factores no ligados exclusivamente a movilizaciones ciudadanas, sino también a la aparición de una nueva derecha. Esta nueva derecha que ha arrasado en las elecciones del pasado 22M tiene, por tanto, unas características que la diferenciarían de una vieja derecha consensual. ¿Cuales son estas características?

Bueno, es que la nueva derecha también convoca sus propias movilizaciones ciudadanas.

Para entendernos, la vieja derecha consensual sería el ABC, la Cope prelosantiana, el PP en general, ese filón sociológico. Gente de orden, que guarda las formas, no sale a la calle y no se mueve mucho de la foto CT. Por otro lado, está la nueva derecha (ND) que es más un fenómeno social y mediático que de partido. Influye en el partido y constituye un alma en el partido (representada por Esperanza Aguirre), desde luego, pero se hace fuerte sobre todo en el exterior del partido, moviéndose con relativa autonomía entre la calle y los media (El Mundo, Libertad Digital, Intereconomía, la blogosfera de derechas). Nueva Derecha 2.0, la llamábamos.

Creo que la emergencia masiva del fenómeno ND también tiene que ver con la ruptura del 11-M. La ND leyó esa ruptura en términos de “golpe de Estado” y “cambio de régimen” (mano a mano entre ETA y ZP). Se dispuso entonces a proteger la CT con uñas y dientes, sobre todo tratando de revertir el acontecimiento 11-M mediante las teorías de la conspiración. Pero como ocurre en las enfermedades auto-inmunes, las defensas se volvieron contra el propio cuerpo. La ND se pasó tres pueblos: criticó al Rey, acusó a la policía y a la guardia civil de responsabilidad en el 11-M, convocó a la gente una y otra vez a la calle (contra el matrimonio gay, la negociación con ETA, el aborto, la educación para la ciudadanía, etc.), reescribió la historia de la guerra civil y, en general, desafíó muchos consensos políticamente correctos. En defensa de la CT, cuestionó de arriba a abajo todas sus figuras y tabúes. Compara todo esto con lo que es ABC: una locura, ¿no?

Es curioso que justo en el momento en que la nueva derecha ha triunfado en el campo electoral acumulando más poder municipal que nunca es la primera vez en la que tengo la sensación de que su discurso está empezando a verse desmontando con argumentos que no entran en el campo de la oposición política clásica. Ni el PSOE ni Izquierda Unida han construido ese discurso ni parecen tener legitimidad para usarlo. ¿Crees que el discurso de la nueva derecha está en entredicho?

El desafío que planteó la ND durante la primera legislatura al gobierno ZP fue brutal. Jiménez Losantos era el amo del país: dictaba la agenda política, construía opinión pública, producía realidad. Por una vez, se invirtieron los términos habituales: la derecha ocupaba la calle una y otra vez, mientras que la izquierda y los movimientos sociales asumían el papel de mayoría silenciosa (y acojonada). Para mí lo más alucinante era la capacidad de la ND para sintonizar y canalizar un malestar social muy común, transversal. Fue una legislatura desesperante pero que daba continuamente muchísimo qué pensar (aunque casi nadie lo hizo, apenas he leído análisis interesantes sobre todo aquello, las respuestas fáciles hablaban de “neo-franquismo” y así se evitaban toda incomodidad teórica).

Todo la agitación de la ND tuvo un efecto previsible en las elecciones de 2008: de nuevo se movilizó el voto anti-PP que aupó al poder a ZP en 2004. Era evidente, pero la ND estaba tan cegada por su propio poder de convocatoria que no lo podía ni lo quería ver. Entonces hubo un cambio de timón, un giro estratégico más o menos orquestado, más o menos espontáneo. En poco tiempo, el PP se quito de encima a los elementos más incontrolables (los acebes, las sangiles, etc.), Losantos desapareció de la COPE y Felipe Alcaraz de la AVT, la crisis económica pasó a primer plano y le arrebató protagonismo a los temas clásicos de la ND (que son nacionales, culturales y de valores), los Peones Negros entraron en crisis tras el juicio 11-M, etc.

La ND sigue ahí (ahí está Esperanza, ahí está El Mundo, ahí está Intereconomía, etc.), pero es verdad que su capacidad de producir realidad conoce ahora cierto reflujo. También la ND tiene sus flujos y sus reflujos, pero no va a desaparecer, porque no responde sólo a una coyuntura particular, sino a una crisis de época. La nueva derecha instrumentaliza malestares reales que no se politizan autónomamente, que no encuentran espacios colectivos para hacerlo, que no elaboran una voz propia. Su exacto contrario en este sentido es el 15-M.

El movimiento 15M nace públicamente en las movilizaciones estatales convocadas por “Democracia Real Ya” del pasado 15 de Mayo, pero tiene una “zona de sombra” que se extiende desde mucho tiempo antes. ¿Podrías identificar cuales son o pueden ser estos espacios de sombra que han alimentado el 15M?

El 15-M se engarza con esos otros momentos en los que hemos gritado juntos en la calle “que no nos representan” y “lo llaman democracia y no lo es”: Nunca Máis, el “no a la guerra”, el 11-M, V de Vivienda, las movilizaciones contra la ley Sinde… Los modos de politización que esos movimientos inauguran ya no corresponden con los de los movimientos sociales (ni viejos ni nuevos): no están protagonizados ni liderados por militantes o activistas, como en el caso de la okupación, la insumisión o la antiglobalización, sino por la gente más común; no extraen su fuerza de un programa o de una ideología, sino de una afectación sensible y en primera persona por algo que sucede; no se identifican a la izquierda o la derecha del tablero de ajedrez político, sino que escapan a esa alternativa y hablan a todos, proponiendo un nosotros no identitario, abierto e incluyente; no buscan destruir este mundo para construir otro, sino que buscan defender y recrear el único mundo que hay contra los que lo estropean, sin programa utópico o alternativa global de sociedad; etc.

Movimientos sociales que no son movimientos sociales, sino casi diríamos más bien Objetos Voladores No Identificados. Difícilmente perceptibles para los radares del pensamiento crítico tradicional debido a su falta de pureza en lo que dicen y lo que hacen, a la dificultad para sumarlos a los movimientos sociales alternativos y/o antisistema. Algunos amigos los llamamos “espacios de anonimato” y los perseguimos desde hace años, completamente abducidos. El 15-M resuena con toda esta onda de politización atípica.

A lo largo de las últimas semanas hemos asistido a numerosos intentos de capturar el movimiento, primero como “jóvenes antisistema”, posteriormente sobre la idea de disolver el enemigo hasta que la totalidad de la clase política afirmaba estar de acuerdo con los manifestantes, después de las elecciones con la idea de que las acampadas afectaban al consumo en la puerta del sol. Parece que el último gesto de captura es intentar explicar el movimiento y fijarlo en el tiempo quizás con la intención de detenerlo. ¿Como has vivido tú estos intentos de codificación y las formas en las que el movimiento se ha ido zafando de estos intentos por nombrarlo?

Los estereotipos son una técnica y una estrategia de gobierno. Pretenden separar a los que protestan del resto de la población, como si no compartiesen nada. “Veis, no son gente cualquiera, son violentos, perroflautas, antisistema, en definitiva, lobos con piel de cordero”. Pero el 15-M es uno de los movimientos más inteligentes que yo he conocido. Se las sabe todas con respecto a las estrategias de criminalización y al papel que juegan en ellas los estereotipos: “nosotros no somos anti-sistema, el sistema es anti-nosotros”. El peligro viene del cualquiera. La fuerza del 15-M consiste en construirse y reconstruirse como un espacio de cualquiera.

El humor y las redes sociales son dos ingredientes fundamentales de esa inteligencia colectiva. La CT se ha asegurado durante décadas el control de la realidad mediante el monopolio de la palabra. Un sistema de información centralizado y unidireccional en el que solo las voces mediáticas tenían acceso, mientras que el público jugaba el papel de audiencia pasiva y existían temas intocables. Eso se acabó con la Red. Un ejemplo: después de los incidentes en el Parlament, comenzó una de las campañas de criminalización más agresivas que yo recuerde. Pero se le respondió en tiempo real haciendo circular por las redes sociales otras imágenes, otros testimonios, otras interpretaciones y otras versiones de lo sucedido que la cortocircuitaban. Autonomía del relato y del sentido, otra construcción de la actualidad, otro pueblo.

Luego estuvo la famosa detención de la “cúpula” de Anonymous. La policía puso en escena las detenciones con toda la palabrería y la imaginería de las operaciones anti-terroristas: “desarticulada la cúpula… material incautado…”. Se trataba de inyectar miedo en el cuerpo social, presentando a Anonymous como la nueva ETA o la nueva Alqaeda. Los media se prestaron alegremente a ser la inyección. Pero el cuerpo social expulsó el miedo mediante la burla y el humor: la circulación de chistes que tergiversaron las “imágenes del miedo” inundaron la Red, hundiendo toda la escenificación en el mayor de los ridículos.

Ha habido una presión fortísima desde la clase política y los medios de comunicación para que el movimiento se definiera en términos de propuesta. Esa necesidad de dar respuestas concretas y posibles se ha instalado de alguna manera en el movimiento, pero a la vez lo que mantiene su fuerza no es tanto un programa común, sino más bien una destitución de lo existente. Un gran NO ¿Cómo ves que se está sorteando esta situación?

El 15-M es una fuerza política pero anti-política: plantea preguntas radicales sobre las formas de organizar la vida en común que no caben y trastocan el tablero de ajedrez de la política-espectáculo española, la lógica de bandos, la CT. Se querría neutralizar esa fuerza de interrogación asignándole una identidad: “son estos”, “quieren esto”. Por eso los políticos y los media presionan para que nos convirtamos en un “interlocutor válido” con sus propuestas, programas y alternativas. Una identidad ya no hace preguntas, sino que ocupa un lugar en el tablero (o aspira a ello). Se convierte en un factor previsible en los cálculos políticos y las relaciones de fuerzas. Pero nosotros lo queremos todo. Una reforma de la Ley electoral y bloquear todos los desahucios en marcha. Ocupar los centros emblemáticos de todas las ciudades españolas y dejarlos luego más limpios que una patena. Exigir el cumplimiento efectivo de las reglas de juego democráticas y hacer una revolución. Esa es la fuerza del 15-M: su poder de indefinir. ¿PSOE o PP? ¿Izquierda o derecha? ¿Libertarios o socialdemócratas? ¿Apocalípticos o integrados? ¿Reformistas o revolucionarios? ¿Moderados o antisistema? Ni una cosa ni la otra, sino todo lo contrario. La del 15-M es una “acción política paradójica”, como dice el filósofo Santiago López Petit. Más allá de la lógica de los movimientos sociales, los movimientos de izquierda o los movimientos revolucionarios.

Ha habido una serie de cambios en el interior del movimiento que merece la pena resaltar. Por un lado está la cuestión de la violencia. Comentabas que ya no era como en el movimiento global, dónde las prácticas eran toleradas por la forma red (“Que cada cual haga lo que quiera con su grupo de afinidad”). Sino que se percibía que la violencia era intolerable precisamente porque rompía la máxima del “estar juntos”. Sin embargo, en términos de conflicto, de interrupción del orden, las movilizaciones pacíficas son tremendamente efectivas. ¿Cómo has visto ésta cuestión del conflicto y la violencia?

Una de las máximas del movimiento global, como recordarás, era aquella de “conflicto y consenso”. Pues yo diría que el 15-M la retoma y actualiza. La ocupación de todas las plazas es el gesto más radical que yo recuerde desde la autoconvocatoria frente a las sedes del PP la jornada de reflexión del 13-M de 2004. La paradoja es que el desafío de masas se apoya en los recursos más ligeros: la no violencia, el respeto, el lenguaje despolitizado y humanista, la apertura sin límites, la búsqueda a toda costa del consenso, la interpelación positiva a la policía, etc. Sin el conflicto y la la desobediencia, sólo seríamos una simpática forma de vida “alternativa” más. Sin el costado empático e incluyente, sólo seríamos otro pequeño grupo “radical” separado e incapaz de morder la realidad. El SÍ sin el NO es buenismo. El NO sin el SÍ es pura desesperación.

Durante las movilizaciones contra la Ley Sinde escribiste un texto importante (más por su circulación y su capacidad de afectación que por su contenido estricto, creo) que hablaba de la “cena del miedo”…

Aún me pregunto qué funcionó en aquel texto, cómo consiguió cruzar así las fronteras ideológicas y corporativas, tocar en un punto común a gente de todos los colores políticos y apolíticos y de múltiples perfiles sociológicos, suscitar una gran confianza en la veracidad de la palabra escrita por un desconocido. Creo que mi voz pudo convocar el apoyo de gente tan heterogénea porque hablé en nombre propio y en primera persona. Porque no me identifico personalmente con ningún espacio ideológico o de poder (la izquierda o la derecha, la élite intelectual, un gran medio de comunicación, etc.). Porque critiqué y denuncié lo que vi y viví en aquella cena, pero no desde una posición de superioridad o una alternativa ya hecha, sino desde el respeto al otro y el planteamiento de problemas compartidos (sobre el porvenir de los trabajadores culturales, etc.). “La cena del miedo” elevaba un NO claro y firme a esa “élite que está perdiendo el monopolio de la palabra y de la configuración de realidad”, pero invitando además a pensar a cualquiera que quisiera hacerlo mediante preguntas muy transversales. Así que me parece que el texto estaba en línea directa con el espíritu 15-M, la verdad.

Por último, en muchas entrevistas hemos intentado hacer un mínimo análisis de lo que depara el futuro. Quizás esté escenario está determinado por la imposibilidad de predecir lo que va a suceder, pero ¿merece la pena imaginar escenarios posibles?

En ese artículo sobre la crisis de la CT que citabas antes, hablaba de que los movimientos sociales que no son movimientos sociales practican “el arte de esfumarse”. No me refería a la estética de la desaparición, sino a la técnica del esfumado que hizo célebre Leonardo: difuminar los contornos de las figuras para lograr un efecto de neblina sobre la obra. El famoso “misterio” de la Gioconda: rebelión contra la nitidez y las líneas precisas que imperaban en la pintura académica de la época, asunción positiva de la incertidumbre y la ambigüedad, apertura a los cambios y lo inesperado.

Esfumarse no es invisibilizarse o construir realidades al margen, sino aparecer borroso. ¿Quiénes son, qué quieren, quién manda? Las exigencias de nitidez y líneas precisas que imperan en las visiones dominantes de lo político están desconcertadas ante el 15-M. La naturaleza del movimiento suscita tantas discusiones intrigadas como la sonrisa de la Gioconda. No hay respuesta a la pregunta (policial) por la identidad. Y por ello mismo el enigma en que consiste el movimiento 15-M interpela e incluye a tantísima gente distinta. Somos lo que hacemos. Somos las preguntas que planteamos. Somos todos y nadie. Como escribió una amiga durante el movimiento V de Vivienda, es la alegría del anonimato, de ser uno cualquiera, sin etiquetas, de dejar de ser, de estar junto a otros que no conozco y que no son como yo, pero confiando en que están en esto por lo mismo que yo.

Esa es la potencia que habría que preservar en el futuro. La vieja política conspira dentro y fuera del movimiento para acabar con ella. Desde fuera mediante la represión, la coacción mediática, la insistencia en que “hay que definirse” para ser un agente político serio; desde dentro, a través del miedo al vacío, el fetichismo de los resultados (como si los resultados no estuvieran ya contenidos en el propio proceso), los tiempos de la urgencia en la movilización o los elementos ideológicos que querrían que el movimiento fuera más explícitamente algo (un movimiento social, un movimiento de izquierdas o un movimiento revolucionario).

Como dijo alguien en una asamblea en Sol: “prisa y definición son nuestros enemigos”.

ALGUNOS ENLACES

Sobre la crisis de la cultura consensual

Sobre la nueva derecha

Entrevista a Guillem Martínez

Sobre los espacios de anonimato

Sobre el 15-M