Libro de notas

Edición LdN
El mundo gira sobre un eje podrido por Alber Vázquez

Alber Vázquez es escritor. “El mundo gira sobre un eje podrido” es una columna de opinión que se publica todos los lunes y que alberga como firme propósito convertir a este planeta en un lugar más habitable donde los hombres y las mujeres del mañana puedan compartir su existencia en condiciones igualdad y justicia. Estamos seguros de poder lograrlo. El mundo gira sobre un eje podrido dejó de actualizarse en abril de 2008.

Religiosos del mundo: hay que comer de todo

Me voy a meter en un terreno ciertamente pantanoso del que lo mismo salgo escaldado: aquí hay mucho mojigato más o menos de izquierdas que, en menos de lo que canta un gallo, te cuelga el sambenito de racista podrido y a joderse. Porque sí, porque eres un cabrón hijo de puta que rechaza a los diferentes y que considera a su cultura como la única y definitiva.

Bien, pues según en qué cosas, sí. Y no me apeo del burro. El relativismo cultural es una patraña de progres de medio pelo que lo único que merecen es una buena patada en el culo.

Dicho lo cual, voy al intríngulis: resulta que en una guardería de Badalona se ha montado un buen pollo con el asunto del cerdo. A saber, una criatura que acudía a una guardería de la ciudad, dejó de hacerlo porque en el menú ponían cerdo y la criatura, que era musulmana de confesión, tenía prohibido su consumo por motivos religiosos.

Al principio, parece ser, los responsables de la guardería aceptaron la solicitud. “Total, qué nos cuesta a nosotros darle un quesito en lugar de jamón york”. A eso se le llama buena voluntad y está muy bien. Pero después, se echaron atrás. Alguien debió de presionar, digo yo. Vete tú a saber. El caso es que nada de menús para niños musulmanes. Se come lo que hay en el plato o no se come nada. Lo cual, dicho sea de paso, me parece de perlas.


Foto (cc) 46137. Cerdo con pimientos y espárragos.

Porque, obviamente, yo estoy en contra de que exista un menú para musulmanes en los comedores escolares. Sé que habrá por ahí mucha gente que no esté de acuerdo conmigo, pero mi postura es firme. ¿Por qué? Porque estoy a favor de que el Estado y, por lo tanto, la escuela, sean laicos. Laicos al cien por ciento. De manera que no puedo tolerar que una costumbre religiosa se abra hueco en nuestro sistema educativo. ¿Costará comprenderlo? Bien, pues que cueste. Pero si hay cerdo para comer, hay cerdo para comer.

Por cierto, ¿alguien se acuerda de la vigilia de Cuaresma? No es algo tan remoto porque yo de niño la he practicado: se trata de no comer carne durante todos los viernes de la Cuaresma cristiana, es decir, desde el Miércoles de Ceniza hasta el Jueves Santo. Bien, seguro que en España hay gente que todavía la practica. No sabría cuantificar este dato, pero habrá por ahí madres y padres católicos que agradecerían que sus criaturas guardaran el rito de su religión en el comedor escolar: el viernes, pescado o macarrones. ¿Van estos padres a las guarderías de sus hijos a poner el grito en el cielo? No, hacen lo que para mí es de cajón: se guardan sus creencias para su intimidad y los críos en la escuela que coman lo que les pongan en el plato.

Porque la escuela, en Europa, debe ser un asunto estrictamente laico. La religión se queda en la puerta. Y, para mí, este extremo es innegociable. No es que pueda entrar más o menos religión en el aula: es que no puede entrar ninguna. Cero. Nada. Eso sí, una vez en la calle, que cada cual dé rienda suelta a su chaladura particular y yo a la mía. Pero en privado y sin molestar, que el ámbito común es común.

Por eso hay que explicar a todos los musulmanes que viven en Europa que su religión merece la misma consideración que el resto de religiones. Podremos discutir si esta ha de ser mucha o poca (para mí, cualquier atención es excesiva, pero bueno, acepto que para otros no sea así), aunque dejando claro que, ¡chist!, el aula ni tocarla: ni símbolos religiosos, ni rituales de ningún tipo. El aula de titularidad pública, claro. En la escuela privada, que cada cual haga lo que le plazca y si quieren rezar hasta que se les seque la lengua, pues allá ellos con sus manías.

Y el asunto del cerdo es un asunto religioso. Puedes llamarle rasgo cultural digno de respeto o puedes llamarle como te dé la gana. Pero en el fondo no es otra cosa que un precepto religioso y, como tal, ha de estar lejos de las aulas. ¿Que, obrando en consecuencia, unos padres musulmanes deciden no enviar a sus hijos al cole? Pues muy bien. En el caso de Badalona no pasa nada, porque la Educación Infantil no es obligatoria en España. Pero la Primaria sí lo es, y parte de la Secundaria también. Obligatoria significa que vas o vas. Y si un niño se queda en casa, a sus viejos hay que darles un buen toque. Que les crujan un rato, porque el cole es sagrao. Ya está dicho. Así es la vida.

Y ahora es cuando se dicen esas cosas de que aquí las costumbres son de esta manera y o las aceptas como vienen o te haces las maletas para tu casa. Bueno, pues yo no quiero decir esto porque yo soy un firme partidario de que cuanta más gente venga, mejor. Creo que a Europa le falta variedad y que un buen choque multicultural nos va a venir de cine. Así que no quiero que se marche nadie. Pero quiero, al tiempo, que el que se quede lo haga sabiendo que en Europa existen una serie de valores que no deben de ser modificados porque son unos valores cojonudos y uno está encantado de vivir rigiéndose por ellos. Valores como el humanismo o el laicismo. Y hay que ser tajante defendiéndolos, tanto que yo, sin ir más lejos, me niego a negociar hasta la loncha de jamón york del bocata del crío. Ni siquiera por parecer simpático. No. Punto final.

Alber Vázquez | 15 de octubre de 2007

Comentarios

  1. María José
    2007-10-15 17:54

    Esta vez estoy totalmente de acuerdo con Alber.

    No sé si sigue vigente la ley 24/1992, pero en virtud del artículo 12 de la misma, los alumnos cuya religión tiene el sábado como día de precepto tienen derecho a hacer el examen otro día distinto, incluso para oposiciones. Yo sólo he conocido un caso en el que el alumno con el BOE en la mano solicitó hacer el examen otro día, así que tienes que hacer un nuevo examen para un único alumno. En este caso además dejó el 90% de las preguntas en blanco, con lo que junto al cabreo de tener que trabajar sólo para él, se une el cabreo de solicitar un esfuerzo extra cuando no se tiene ni idea, pero esto sería el capítulo de “tengo todos los derechos y ningún deber”. De nuevo lo mismo, los católicos pueden examinarse en domingo, pero ellos en sábado no. Renunciar a lo que tanto trabajo ha costado conseguir, aunque ahora nos parece natural, es una estupidez y además peligrosa.

  2. isus
    2007-10-15 18:35

    No sé por qué dices lo de “voy a salir escaldado”. Para mí una escuela pública no es un templo de templos, es un sitio donde se aprende a convivir con otros, piensen como piensen, sean de la puta religión que sean. Si en la escuela pública dan un bocata de salchichón pues bocata de salchichón, si dan también comida vegetariana pues comida vegetariana. Y el que no esté de acuerdo que lleve a sus hijos a la privada. Así de claro.

  3. Alf
    2007-10-15 18:45

    No podría estar más de acuerdo. En la forma y en el fondo. Ni un paso atrás.

  4. van
    2007-10-15 18:47

    Coincido totalmente, pero estamos vendidos con estos políticos enloquecidos. Tiempo al tiempo…

  5. Carlos Alonso
    2007-10-15 18:57

    Excelentes a este respecto las argumentaciones antropológicas de Marvin Harris, a quien nadie puede considerar conservador o, así sea remotamente, de derechas.
    Circunstancias materiales de supervivencia dieron lugar a estas “manías culinarias”.
    El librito “Bueno para comer” deja bien claro que las religiones absorvieron decisiones funcionales lógicas (no te digo lo caro que debía ser criar un cerdo en Palestina hace mil quinientos años).
    Por supuesto, hoy en día no tienen nada de lógicas. Estoy de acuerdo, Alber. Han cambiado las circunstancias y la religión no.
    Además, no es sólo un tema religioso, pues a rebufo de la cuaresma, la comida kosher y la musulmana, vienen “los estilos de vida”: el veganismo, los lactófobos (como Sanchez Dragó) la dieta menonita y Dios sabe cuantas majaderías más.
    El problema es que junto a la laicidad compite la tontería de la multiculturalidad, y es de un progre que no veas hacer que los cocineros ecuatorianos de las escuelas se deslomen preparando siete menús diferentes a la vez.

  6. Juan Alberto González
    2007-10-15 19:08

    Me encanta cuando dices…“Creo que a Europa le falta variedad” y sin embargo propones un menú único para todas las personas.

    Siendo Europa el país de las libertades y la multiculturalidad que propones…¿en serio cuesta tanto hacer un par de menús al día? ¿De verdad es tan caro hacer dos segundos?

    ¿Sabes que ejercicio me he dignado a hacer con tu texto? Cambiar la palabra musulmán por celíaco (o diabético). ¿A que ahora SI que te parece una monstruosidad lo que estas diciendo? O sigues de acuerdo con “Se come lo que hay en el plato o no se come nada. Lo cual, dicho sea de paso, me parece de perlas.” Que el enfermo coma lo que tenga que comer y que se joda….

    Lo siento, pero me niego a aceptarlo. Me niego a pensar que en esta Europa de las libertades, alguien tenga que comer menú unico por articulo primero del señor Alber Vázquez…Porque una cosa es que la religión deba de estar fuera de las aulas (con lo que no puedo estar mas de acuerdo), y otra que vayamos en contra de la religión dinamitando incluso los principios básicos del bien común. Y mira que me considero ateo. Pero me parece la misma estupidez que los que les gustaría imponer la República de forma forzada. Yo soy Republicano y rechazaré cualquier República que no venga elegida por las urnas.

    Ahora me dirás que una cosa es estar enfermo y otra ser religioso, y estoy de acuerdo (aunque podriamos hacer muchos chistes con esta expresión). Pero…¿vamos realmente a lastimar a los chicos enfermos por nuestra esquizofrenia de quitar todo lo religioso de la escuela? ¿O es que si yo acaso ahora fundo una religión en la que obligo a todos los niños pequeños a beber leche antes de irse a la cama, vamos a dejar de dar leche a los chavales por el mero hecho de que hay una religion que lo incita? No Alber, no….Normalmente te leo y suelo estar de acuerdo contigo. Pero hoy no puedo más que reirme contigo y por tus ganas de respetar la multiculturalidad europea imponiendo un menú unico.

    Buen apetito

  7. Miguel A. Román
    2007-10-15 20:19

    Pues yo no puedo estar de acuerdo.

    Para empezar no estoy de acuerdo en que el laicismo escolar deba establecerse sobre una uniformización mental y cultural. Es más, eso pudiera ser válido para las instituciones privadas que, al fin y al cabo, pueden partir de un concepto ideológico.

    Pero la enseñanza pública debiera ser ante todo un garante de la libertad, la opción personal y la pluralidad de la sociedad a la que sirve. Ojo, y remacho, es la enseñanza la que sirve y debe sumisión a la sociedad, y no al revés. El concepto inverso se denomina totalitarismo y es una de las directrices básicas del fascismo.

    La religión es un derecho fundamental. Fundamental quiere decir que es inherente a la persona, no otorgado graciosamente por un estado generoso. A partir de ahí podéis entender o no a los que incorporan esa opción a su experiencia vital, podéis entender o no sus costumbres y su escala de valores, pero si lo entendéis o no da igual, porque es un derecho personal tan valioso como la opción política de cada uno y debe tener exactamente la misma protección.

    Y protección no significa, como muy mal dice Alber, que cada uno en su casa. No. El derecho al libre pensamiento (y la religión es una opción intelectual) implica poder ejercerlo en abierto. Y la misión del estado laico y aconfesional no es reprimir la manifestación publica del hecho religioso sino facilitar en la medida de lo posible su ejercicio igualitariamente y sin preferencia de unos sobre otros, e incluso protegerlo, si fuera necesario, de las veleidades intolerantes de quienes no comulgan con esa forma de pensar.

    Repito: de pensar. No es una manía, no es una cuestión de ignorancia o superstición, no es un lavado de coco. Es sencillamente una elección libre, voluntaria, y lo entendáis o no, os guste o no, hay que respetarla hasta sus últimas consecuencias.

    Trece millones de musulmanes son europeos. No son inmigrantes, nacieron aquí y jamás han estado en un país confesional. Esta es su casa, tanto como la vuestra. Y en ningún momento han intentado obligar a nadie a abrazar sus “disparatadas” costumbres. Día a día transijen con la heróica dificultad de mantenerse fiel a sus creencias y a los preceptos que las sustentan pese a los obstáculos que vienen generados no por un laicismo sino por una perversión de éste que se denomina intolerancia.

    Además no puedo dejar de defender a una madre que de ninguna forma ha pedido que se retire el jamoncito de york de la comida de los demás. Sencillamente ha dicho que los días que haya cerdo en el menú, la pequeña no va al colegio. Los mayores sí van, porque ya son mayorcitos y tienen libertad personal y conocimiento para elegir comer o no comer lo prohibido. Y os aseguro que ese día no comen. Y ahora qué ¿se lo váis a meter por una sonda nasogástrica?

    Estoy completamente convencido de que esa señora tiene derecho como madre a decidir sobre la educación de sus hijos. La entiendo y sé que para ella es una humillación que su hija haya ingerido cerdo. Sé que no la entendéis, pero os aseguro que se siente humillada y vejada.

    Hace quinientos años, en mi tierra natal, se obligó a toda la población a comer cerdo. O eso o los quemaban o se iban de allí. Extranjeros invarores a punta de espada, llenos de soberbia y codicia, los echaron, vejaron y mataron. Ellos llevaban allí ocho siglos, habían sido la nación más culta y tolerante de su época. A los pocos que se quedaron —porque estaban en su patria— les prohibieron hablar en su lengua, ejercer profesiones liberales o servir en el ejército, poseer terrenos y desde luego, elegir libremente su religión.

    Y mucho me temo que lo que hoy predica Alber está peligrosamente cerca de aquellos días.

  8. Cayetano
    2007-10-15 20:59

    El comentario de Miguel A. Román me parece muy razonable. Por otro lado estoy empezando a sospechar de tanta injerencia por parte del Estado en los hábitos, usos y costumbres de los ciudadanos. Además de razones religiosas, tambien hay razones éticas o de salud que consideran pernicioso el consumo de carne.

    De todas formas estoy acordándome de los comentarios de un familiar que trabaja en un famoso hotel marbellí. Cuando están en juego grandes sumas de dinero se soportan dulcemente los caprichos del musulman.

    En fin, tambien diseñarán (expertos funcionarios) un menú saludable que todos estaremos obligados a comer.

  9. Throin
    2007-10-15 21:29

    A veces me da la sensación que la gente no lee lo que escribe, porque si lo hiciera borraria lo que ha escrito.
    “Y mucho me temo que lo que hoy predica Alber está peligrosamente cerca de aquellos días.”
    Lo que pasaba en aquellos dias es que una religión quiso cargarse toda expresión de cualquier otra. Una religión que dominaba al estado. Si crees que se parece a lo que dice Alber, que cada uno le rece a quien le de la gana en su casa o en su templo, pero que en terreno del estado la religión no entra, y lo del menu es asunto estrictamente religioso, pues apaga y vamonos. De ahi al creacionismo (cristiano y más tarde musulman, y más tarde hindu y mas tarde…) en los temarios hay un paso.

  10. Carlos Alonso
    2007-10-15 21:31

    Contesto a Miguel A. Román y a Juan Alberto González.

    A ver: el tema no es hacer dos menús o tres, que ya se va haciendo por ahí para celíacos, diabéticos, obesos y alérgicos a toda clase de comidas. Esos son problemas médicos y sobre los cuales no hay multiculturalidad ni identidad que decida. Están ahí y deben antenderse. Nadie pone eso en discusión. ¡No vas a meterle un plato de pasta a un celíaco para ver como se retuerce en el suelo!

    Otra cosa es trasladar los actos de Fe a lo cotidiano y, sobre todo, a lo común. Se trata de apartar esos dos mundos cuanto más mejor. En realidad, un musulmán puede comer cerdo. Vaya si puede. Estoy convencido de que su estómago es capaz de digerir un jamoncito y asimilar sus proteínas.

    Me llama la atención que se empleen algunas palabras grandilocuentes para defender a la mamá de la niña que no quiere comer cerdo, y se usa, por ejemplo, la “libertad de pensamiento”... ¿Qué libertad? ¿La de la mamá? Supongo que es esa misma que empleé yo para que me bautizasen. O cuando opté con solo sesi meses por “blevit nutrimuch” en lugar de la horrible “hero crecimiento”.

    Por otra parte ¿qué tendrá de libertad de pensamiento algo que se ejerce a la vez en un mismo sentido por mil millones de personas? Si es libertad de pensamiento ¡menuda coincidencia! Cada uno con su libertad de pensamiento ha llegado a la conclusión de que no hay que comer cerdo. Francamente increible.

    Y no es solo que todo esto no tenga nada que ver con la “libertad de pensamiento”, sino que tampoco tiene que ver con ningún “derecho”. No hay un derecho para cada necesidad ni para cada contingencia que genere alarma social. Estaríamos apañados. Tendríamos una constitución de tres mil volúmenes. El derecho, primero, debe limitarse a lo primordial, a cuestiones de supervivencia y organización social. Y segundo, si existiese algún derecho debería ser más genérico. Sería un derecho a la “alimentación infantil”.

    Esto es: que hay un niño, pues que se le aseguren proteínas suficientes.

    Ese derecho, en caso de existir, se respeta de todas todas para el tema que nos ocupa.

    Por otra parte, y ya termino, no viene por esta minucia el tema de la homogeneización social y cultural. No creo que este sea el motivo de que todo el mundo tenga las mismas asquerosas aspiraciones de lucrarse a lo bestia y pisar la cabeza del vecino en el proceso. Homegeneizadores lo son el fútbol, la Economía, el Dinero, el Trabajo, el Premio Planeta… pero un lomo con patatas, vamos, hombre…

    Además, somos muy selectivos con lo que decidimos respetar de la cultura musulmana : porqué no respetamos su arraigada creencia de que todo préstamo con interés es “usura”. A mí me encantaría eso. Oye, libertad para que vivan según sus costumbres. Yo mismo me convierto al islam mañana mismo. Y los créditos, a partir de ahora, gratis.

  11. María José
    2007-10-15 22:48

    Miguel Ángel, ¿eliminamos de la enseñanza todos los libros que según algún grupo religioso no pueden leer sus seguidores? Cuando yo estudiaba COU a varias niñas de la clase les prohibieron leer “La celestina”, los profesores fueron tolerantes y les mandaron otro libro en su lugar. Pero en selectividad no tuvieron ese tipo de consideración, ¿deberían haber solicitado un permiso para no contestar esa pregunta en el examen?, ¿por qué debemos ser tolerantes con la alimentación y no con la información? Puestos, más grave puede parecerle a alguien las ideas que les trasmiten a sus hijos que la comida que ingieren.

    Hay una cosa que en Psicología está muy estudiada que tiene que ver con el umbral de tolerancia (en el sentido de lo que uno puede soportar), lo voy a explicar con un ejemplo. Si te lavas las manos tres veces al día, tienes una sensación de estar limpias determinada y toleras toda la suciedad hasta ese punto. Si empiezas a lavártelas 10 veces al día, tu nivel de tolerancia a la suciedad empieza a bajar, si empiezas a lavártelas cada cinco minutos, acabas no soportando la más mínima cosa que las roce y con un trastorno psicológico grave. Por lo tanto, hay que dosificar la tolerancia para no bajar demasiado el umbral, porque acabaremos sin poder hacer nada en la enseñanza pública.

    Que lleven aquí o allí muchas generaciones no creo que sea el argumento de peso, si dentro de muchas generaciones se constituyen en mayoría, quitarán el cerdo de la dieta, no te quepa duda, y acabaremos todas con velo. Hay ideas que son directamente incompatilbes y, por tanto, hay que tomar decisiones. Esto es como la lucha de las especies, yo desde luego voy a luchar por que la forma de convivencia que sobreviva sea la nuestra, es la que me parece mejor, aunque sólo sea porque soy mujer.

    Es importante señalar la diferencia entre lo privado y lo público, lo cual no quiere decir que no puedas expresar y manifestar tus creencias públicamente, pero no me pidas que organice mi sociedad en torno a ellas. Este planteamiento es un poco diferente del periodo de la historia al que tú te refieres.

    Y predico con el ejemplo. Soy creyente y el día que haya que decidir que se quite la capilla que hay en el campus de mi universidad para instalar cualquier otro tipo de actividad relacionada con la enseñanza universitaria, la primera que va a apoyar esa decisión voy a ser yo. Y me horroriza la propuesta de algunos de convertirla en un centro de culto mixto. Pero tal y como van las cosas quizá acabemos con la capilla, una mezquita y una sinagoga.

  12. Miguel A. Román
    2007-10-15 23:08

    a Trhoin: Pues no estoy de acuerdo con tu visión de la historia. A mi entender lo que “pasaba en aquellos días” es que un estado utilizó la religión como argumento para aplastar a un estado vecino. Es decir, diametralmente al revés de como tú lo ves: era el estado quien dominó la religión y no a la inversa.

    Y como ya sabes, en aquel momento no se prohibió que cada uno en su casa rezara a quien le pareciera. Sencillamente se habilitaron los mecanismos para hacer irrespirable el aire a quienes no estuvieran de acuerdo con el estado.

    Y lo que Alber pretende es sencillamente lo mismo: el que no esté a gusto que se vaya.

    Pero al margen de eso, repito: da igual lo que pienses tú. Es un derecho fundamental, reconocido por la Carta de Derechos Humanos y la Constitución Española, y el estado tiene LA OBLIGACIÓN de cumplir y hacer cumplir la constitución, y para eso tiene que garantizar que el ejercicio de los derechos se puede hacer en lugares comunes y no obligatoriamente recluido en su casa.

    A Carlos Alberto: efectivamente, no tuviste libertad para decidir que te bautizaran, y ahora demandas que esa misma razón “por que sí” se utilice para forzar el derecho religioso de una menor.

    Lo siento, pero en mi opinión no se trata de “separar cuanto más mejor”. Se trata de que permitir un estado de cosas para que cada cual obre como mejor le parezca en plenitud de su dignidad.

    Hace algunos años el ejército español comenzó a aceptar mujeres en sus filas. El coronel de un acuartelamiento dijo que en su regimiento no se iban a hacer excepciones, ni siquiera en materia de higiene personal: duchas y servicios comunes para ellas y ellos. Por supuesto que las mujeres, que los tenían mucho mejor puestos que el coronel, fueron a las duchas y a los baños con sus compañeros.

    ¿Estamos entonces de acuerdo con aquel coronel? ¿Creemos que aquellas mujeres no tenían derecho (repitan esta palabra:de—re—cho) a una intimidad en su higiene? Pues claro, la que no esté dispuesta a asumir la arraigada costumbre castrense que no se aliste, menudas guarras las tías que quieren hacer lo mismo que los hombres pero con privilegios.

    Hace no tanto tiempo, cuando yo iba a un colegio en un lejano país, todas las mañanas antes de entrar en clase, nos alineábamos en el patio y cantábamos las grandezas de la patria. Total, eso no nos hacía daño, al revés, nos hacía buenos ciudadanos y acatar la costumbre mayoritaria que al fin y al cabo es la que manda ¿no? Un día, por cierto, vinieron unos señores y se llevaron a un profesor, al parecer porque el muy berzotas pensaba distinto a los demás.

    El artículo primero de la Constitución Española afirma que “Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la ley”. ¿Es un tema de protección de orden público el que una madre no quiera que su hija coma jamón?

    El artículo primero de la nonata constitución europea afirma: 1. Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión. Este derecho implica la libertad de cambiar de religión o de convicciones, así como la libertad de manifestar su religión o sus convicciones individual o colectivamente, en público o en privado a través del culto, la enseñanza, las prácticas y la observancia de los ritos

    Cada uno que entienda lo que quiera. Yo quisiera destacar la identidad de tratamiento en ese texto entre las convicciones personales, sean de índole religiosa o no, y el espíritu de libertad para ejercer esas convicciones donde sea y desde luego sobre todas las cosas en aquellas instituciones que, según la, supuestamente progresista, asignatura de educación para la ciudadanía “se propone que la juventud aprenda a convivir en una sociedad plural y globalizada en la que la ciudadanía, además de los aspectos civiles, políticos y sociales que ha ido incorporando en etapas históricas anteriores, incluya como referente la universalidad de los derechos humanos que, reconociendo las diferencias, procuran la cohesión social”, con contenidos que persigan “la tolerancia y la aceptación de las minorías y de las culturas diversas”

  13. Miguel A. Román
    2007-10-15 23:49

    No María José, no debemos prohibir nada, ni eliminar nada. Al contrario, debes darles la opción a elegir y la información para hacerlo correctamente. Pero la opción “o comes cerdo o te quedas en casa” no me parece que sea precisamente eso.

    Y no es una cuestión de alimentación. No tiene nada que ver con eso ni con la salud. Es simplemente cuestión de respeto a una opción personal, que además, no veo yo que ataque a nadie ni que limite el derecho de nadie.

    Dices que se harán mayoría, sí tal vez, y que obligarán a tus hijos a rezar siete veces y a tus hijas a llevar el velo.

    Y yo te digo que harán aquello que les enseñes. Si les enseñas que las opciones religiosas de los demás no son dignas de respeto, eso harán. Y si les apartas, les impides ir al colegio porque llevan velo o no comen cerdo, les fuerzas a refugiarse en sus costumbres escondiéndose y sintiéndose distintos, serán distitos y te considerarán distinta y te tratarán así.

    ¿No sérá mejor traerlos a nuestras escuelas aceptándoles tal como son? Y allí darles los conocimientos y la educación necesaria para de mayores obrar con criterio propio.

    ¿Les tienes miedo porque no les conoces? ¿tal vez no les conoces porque no te interesan? Una vez visitaba yo a un amigo, musulmán, médico, tenía dos doctorados y hablaba correctamente en ocho idiomas. No era un ignorante y desde luego su mujer y sus hijas no llevaban velo, ella era catedrática de historia. Una noche en su casa se puso a llover torrencialmente y yo me tuve que quedar allí. Él me ofreció su cama y yo le dije que dormiría en el sofá. Él me respondió: Yo tengo mi cama todo el año, pero por una sola noche que eres mi invitado no vas a quedarte con el recuerdo de que dormiste en un sofá.

    Sí, tienes que organizar la sociedad en torno a que se pueda ejercer en público y ostensamente cualquier opción mientras no dañes los derechos de los demás. Sí, tienes que recortar un trozo de escalera para poner una rampa para los minusválidos; sí, hay que poner semáforos sonoros para los ciegos aunque sean un coñazo; sí, hay que permitir que los homosexuales se casen y tengan niños en igualdad de condiciones con los heterosexuales; sí, hay que rebajar las pruebas físicas para que las mujeres puedan ser bomberos o policías; y sí, hay que poner menús en los colegios para que los musulmantes, los vegetarianos y los católicos observantes puedan optar.

    Si hay causa de fuerza mayor que lo impida, habrá que joderse; pero hacerlo como promulga Alber, porque aquí se hace lo que todos y los que se salgan de la normalidad que se vayan, no. NO. NO. Hay gente que ha muerto o que languidece en la cárcel por luchar contra eso, y aquí que casi lo tenemos no vamos a retroceder ni un milímetro.

    Y si a alguien no le gusta, que se vaya. Esto es España, no Birmania.

  14. Carlos Alonso
    2007-10-16 00:10

    Es Carlos Alonso, no Carlos Alberto.

    A ver, cuando dices: “no tuviste libertad para decidir que te bautizaran, y ahora demandas que esa misma razón “por que sí” se utilice para forzar el derecho religioso de una menor” haces una analogía errónea . Me explico:

    -La libertad que yo no tuve para elegir bautizarme no es la misma que la que coarta el Estado con sus carencias presupuestarias y de gestión. Es la misma que coarta la madre de la niña cuando restringe los alimentos a ingerir de su hija. Mi idea es más libertaria: no meter en las cabecitas de los niños demasiadas ideas religiosas, que son de por sí absurdas e inexplicables. Confunden, dirigen, crean prejuicios y, como se ve, problemas de convivencia. Ya tendrán tiempo de equivocarse cuando puedan pensar por si mismos.
    Que no solo oprime el Estado.

    -Yo no demando que se fuerce nada: del lomo con patatas, que la niña se coma las patatas y que, al salir de clase, su mamá le compre un kebab, o lo que sea. No creo que en el colegio ese den cerdo todos los días y debamos sufir por la supervivencia de la niña.

    También nos cuenta ud. que “Hace no tanto tiempo, cuando yo iba a un colegio en un lejano país, todas las mañanas antes de entrar en clase, nos alineábamos en el patio y cantábamos las grandezas de la patria. Total, eso no nos hacía daño, al revés, nos hacía buenos ciudadanos y acatar la costumbre mayoritaria que al fin y al cabo es la que manda ¿no? Un día, por cierto, vinieron unos señores y se llevaron a un profesor, al parecer porque el muy berzotas pensaba distinto a los demás.”

    No veo qué tiene que ver con esto. Además, está mal enfocado. Parece insinuar que se empieza dándoles cerdo a los musulmanes y se termina deteniendo profesores en un régimen militar fascista. Como se pasa del porro a la heroina. Es una exageración. También he escuchado ese argumento cuando se habla de la rotulación obligatoria en catalán o incluso con las nuevas reglas municipales sobre tránsito de bicicletas.

    Finalmente, a la pregunta sobre el “orden público”. Hace un planteamiento muy generalista. No, Sr. Román, no es un tema de orden público que la madre no quiera que a su hija no le den jamón. Sí lo es, sin embargo, que decida desescolarizarla en edad de educación obligatoria. El debate “marginal” sobre la escolarización obligatoria es harina de otro costal, pero desde luego la decisión de la madre es “de orden público”.

    Finalmente, no veo la contradicción entre el precepto de la Constitución nonata y la laicización total de la escuela. Está claro que los ritos pueden observarse (de momento, no hay inspectores que revisen las neveras de la gente), pero desde luego no dentro de un espacio en donde convergen veinte ritos de veinte religiones más.

    Y ya que estamos con historias personales. Recuerdo un día en la Estación del Norte de Autobuses de Barcelona. Unas 200 personas hacíamos cola para sacar billetes. Cuando tocaron las tantas en el exiguo espacio del vestíbulo, unos treinta musulmanes tendieron sus esterillas y, comprimiendo aún más la colas de gente cabreada, se pusieron a rezar mirando a la Meca.

    ¿Tienen derecho los musulmanes a rezar de cara a la Meca? Está clara la respuesta. Sí. Ahora bien: ¿pueden los musulmanes rezar en un vestíbulo abarrotado? No ¿Pasa la solución porque se habilite en la Estación del Norte un espacio de culto para ellos? ¿Y porqué no una sala de espera para los anarquistas que no queremos ver el canal Bloombergen en las pantallas planas que hay?.

    Hay un problema con la separación público-privado y la religión, no sólo la mususlmana. Las religiones están enfocadas a penetrar todos los ámbitos de la vida cotidiana (así es como son efectivas), sin distinguir entre lo que es público y lo que no, y por tanto fuerzan a usos y prácticas impracticables en un espacio tan saturado como el nuestro.

  15. Throin
    2007-10-16 00:47

    Yo a Alber no le he leido de que debamos expulsar a nadie por motivos religiosos. Lo que he leido es que si hay un espacio laico no puedes meter religion en el. Y lo del cerdo es religion.
    Y lo de las pruebas física. ¿Si a una mujer le exigimos menos, le debemos pagar menos?

  16. Miguel A. Román
    2007-10-16 01:02

    CArlos Alonso (Siento el cambio de nombre):

    Tú no demandarás que se fuerze nada, efectivamente, la madre lo que quiere es que se coma las patatas y deje el lomo; pero sabrá usted que la niña tiene cuatro años, y lamentablemente, los infantes de esa edad no saben distinguir qué es cerdo y qué es ternera, con lo cual si la obligan a ir al colegio y comer allí no están respetando su libertad de elección, que mientras sea menor, recae en sus padres.

    Vayamos a temas de información correcta: la niña no está en educación obligatoria. Los hijos mayores de la misma familia que sí están en educación obligatoria van al colegio, y si no les apetece comer cerdo sencillamente se quedan sin almorzar y listo, pero no creo que esa sea la solución cuando creo que no costaría tanto y no se conculcaría el derecho de nadie si se hace un esfuerzo presupuestario para diversificar el menú cuando éste sea contrario a las ideas de un indivíduo libre en un estado libre.

    Bien, que no se emplee el dinero de los contribuyentes —muchos de ellos inmigrantes— en diversificar el menú. ¿Hay algún problema en que un profesor del centro o un cuidador del comedor aparte el cerdo del plato de la criatura?

    Porque me temo que aquí concurren dos elementos de distorsión: uno que se trata de un hecho religioso, y el otro que sean musulmanes. Pero supongamos que es una madre española, descendiente de españoles hasta tiempos de Séneca el viejo, atea confesa y activa, votante del partido mayoritario, pero, nadie es perfecto, vegetariana hasta las cachas, y que se niega a que su hija, menor de edad, se jame en el colegio, porque sí, un chuletón de buey avilés, con sus ajos, su vinito y su laurel, y que ahora vengáis y decís que se joda, que aquí somos carnívoros mayoritarios y que en su casa lo que quiera, pero en el colegio la niña se come el chuletón y sangrante como te menees. ¿Y ahora qué?

    Tu puedes no ver la relación entre cantar el Cara al Sol en el colegio o comer cerdo en el colegio. Pero yo repudio todo lo que huela a sombra de vestigio de semejanza de forzamiento ideológico en el colegio (por supuesto en cualquier otro ámbito, pero el colegio atenta directamente contra la base de la sociedad futura, y es, por supuesto, el area de actuación preferido de los totalitaristas)

    Y por supuesto que tiene derecho a rezar en público mientras no alteren el orden público. Como yo no estaba ese día en la estación de Barcelona no puedo evaluar si aquello fue un tema de orden público, aunque tal y como conozco a la gente el cabreo hubiera sido similar si en vez de treinta musulmanes hubieran sido treinta minusválidos que irrumpieran en la estación en su molesta silla de ruedas.

    Tu planteas que la religión es impracticable en nuestro espacio, y yo te digo que solo es cuestión de tolerancia y compresión entre todos. Pero que, en cualquier caso, cuando no se pueda qué le vamos a hacer, pero no antes de intentarlo; pero el autor del artículo de referencia, sencillamente se niega “a negociar hasta la loncha de jamón york del bocata del crío. Ni siquiera por parecer simpático”. ¿Eso te parece aceptable?

  17. María José
    2007-10-16 01:14

    Miguel Ángel, no has contestado a mi pregunta y me parece muy importante. ¿Por qué sí con la comida y no con la información?, ¿por qué no toda la enseñanza a la carta de las diferentes ideologías? Yo no hablaba de prohibir nada, hablaba de dejarles que no lean lo que no quieran, como no comer jamón.

    No tengo ningún problema en conocer a los musulmanes, este tipo de cosas no me gusta decirlas, pero he colaborado en una casa de refugiados menores de edad y la mayoría eran musulmanes, no creo que este tipo de experiencias den fuerza al argumento, pero por lo menos que no quede la imagen de que tengo problemas o desinterés por ellos. Y siento decirlo, pero algunos no veían con mucho agrado que fueran chicas las que le dieran las clases de castellano, no los juzgo, incluso algunos de estos eran de los más majos, los han educado así. Y sí me dan miedo, quizá porque soy mujer. Un ejemplo, como muy bien sabes, no significa nada, uno debe fijarse en el modelo general que plantean.

    “Sí, tienes que organizar la sociedad en torno a que se pueda ejercer en público y ostensamente cualquier opción mientras no dañes los derechos de los demás.” Pues unas cosas sí y otras no. Habrá que analizar cada cosa, no me gustan las reglas generales cuando se evalúan aspectos de distinto nivel: ciego y católico.

    “Y yo te digo que harán aquello que les enseñes. Si les enseñas que las opciones religiosas de los demás no son dignas de respeto, eso harán.” Me encantaría que fuera verdad, pero hace tiempo que he dejado de creer en esa utopía. Si integrarse significa renunciar a las ideas de tu cultura, entonces tu cultura desaparece. Y si tu cultura relega a un papel secundario a la mujer, lo relega, y si no lo hace ha dejado de ser tu cultura. Yo no convivo con muchos musulmanes, pero sí con gitanos. Te aseguro que el mensaje es siempre el mismo: si alguien en mi pueblo dice que un gitano está muy integrado es porque renuncia a sus costumbres y si no renuncia, pues no está muy integrado. Y sus costumbres y las nuestras en algunas cosas son INCOMPATIBLES, es decir, que no pueden convivir. Otras, sí. Y esto es un problema al que tenemos que enfrentarnos, y no reconcer el problemas en aras de un mundo ideal de convivencia, para mí es la mejor forma de que se acreciente.

    Y al hilo de otra cosa que dices: “sí, hay que rebajar las pruebas físicas para que las mujeres puedan ser bomberos o policías”, aunque no sea directamente el tema. Siempre me he opuesto a este tipo de medidas. Las pruebas tienen que estar adaptadas a la función y que las pase quien las pase. Vamos que si hay un incendio en mi casa yo prefiero que no venga a salvarme una mujer que ha necesitado una rebaja en las pruebas físicas, si es mujer y tiene la misma fuerza que un varón, entonces sí, que luego se malinterpreta todo. Y nada que ver lo de las pruebas físicas, con los vestuarios separados en el ejército, hay que conocer un poco la naturaleza humana.

  18. Dupont
    2007-10-16 01:32

    ¿Pero tú no sabes, ignorante, que darle a un chaval musulmán cerdo es como si a ti te dieran cucarachas machacadas con pis y caca?
    Manía de obligar a la gente a hacer lo que no le gusta…
    Madera de dictador digo yo…
    D

  19. Carlos Alonso
    2007-10-16 02:00

    Alber, como polemista experto, emplea su retórica de este modo.

    Yo contesto por mí, y está claro que si fuera monitor en un comedor de escuela pública, como personita más o menos educada no dudaría en sacarle el lomo de cerdo de la bandeja de alguien (así como tampoco dudaría en hacer la vista gorda con todos esos niños que, cuando entregan la bandeja, esconden el bistec correoso debajo de la lechuga), pero esa es la práctica que hacen los individuos y otra cosa lo que disponen los presupuestos y los reglamentos…

    En tanto no podamos prestar nosotros mismos la educación a nuestros hijos, siempre creeré que el Estado debería gastarselo todo en la escuela. Aún así, ahora mismo una tolerancia multicultural y religiosa activa sólo puede implementarse con un gran presupuesto. Y no lo hay porque se lo gastan en inutilidades tales como AK-47, Leopards o Trenes de Alta Velocidad. Centrémonos. Olvidémonos de los deseos y vayamos ahora a la realidad, que es cabrona como ella sola: una clase del barrio de San Roque, con un elenco racial que parece eso un anuncio de benetton. ¿Qué hacemos? Lamentablemente, o se estandariza para hacer la situación gestionable o nos pasamos el día enredados en excepciones para las cuales no hay personal ni logística viable.

    ¿Que hagan dos segundos platos? Pues no: que compren mejor materia prima. O que arreglen el laboratorio. Mis preocupaciones, y las de muchos otros van por otros derroteros, no veo rastro alguno de totalitarismo en un medio común igual para todos, lo más desprovisto de ideas políticas y religiones que sea posible.

    La diversidad y la multiculturalidad que tanto preocupa muere en otras guerras. Se muere con la producción industrial de alimentos que extingue cada año cientos de variedades poco rentables, y no con el respeto o menosprecio de costumbres religiosas atávicas sobre la comida. También muere cuando los críos ecuatorianos ven que sus padres sirven a los blanquitos que luego se cascan discursos multiculturales y ciudadanistas. O cuando se inculca esta cosmovisión de “yo te tolero a tí, diferente”. O cuando a los niños negros se les explica esa versión colonial de la historia de su continente en medio párrafo, justo después de dedicarle todo un semestre a la revolución industrial, que tuvo su origen en Inglaterra y que dio pie a toda esta prosperidad del cagarse.

    Me preguntas si me parece bien que se emplee mi dinero para eso, para gestionar las costumbres reaccionarias religiosas e ideológicas: pues no. Hay otras emergencias. Esta misma tarde leía que sólo el 10% de Catalunya tiene menú para celíacos. ¡Un 10%! ¿Qué te parece si primero se cubre esto, luego se hacen menús de régimen para los niños obesos, luego menús para intolerantes a la lactosa (casi el 50% de los chinos lo son), luego hacemos otro para los hipoglucémicos y al final, si queda dinero, pensamos uno para los musulmanes, los judios o los que por cuestión de ideología no comen animales muertos?

    Seguro que en Suecia les dan a elegir si cerdo, pollo, salmón o trucha con eneldo. Pero como decías antes, esto es España. No es Birmania, pero tampoco es Suecia.

    Dentro de mi ranking de prioridades, ocuparme de la pobre niñita obligada a comer jamón, queda en el puesto 1057, aproximadamente. Justo por detrás de la pólémica sobre el día de la hispanidad.

  20. Ana Lorenzo
    2007-10-16 02:30

    Sí que da de sí el tema del cerdo en el cole. Ya lo pensé yo cuando oí la noticia en el noticiario, no recuerdo en cuál.
    Yo estoy convencida de que cambiar el cerdo por otro menú, como dice Carlos Alonso, por ahora está por detrás de otros problemas urgentes de comedor: celíacos, diabéticos, alérgicos… Y entiendo y apoyo lo que dice: una cosa es lo que uno, como cuidador, haría (yo encantada de quitarle el filete de cerdo y de perdonar la comida a los niños, que he comido siempre fatal hasta que empecé a comer bien) y otra distinta lo que una sociedad y un ministerio o una consejería de educación tienen que reglamentar y dejar escrito. Pero no coincido contigo, Carlos Alonso, en lo de dejar la religión para cuando uno cumpla los dieciocho, como el voto, y criar a los hijos en los principios de un humanismo y ya (te supongo conforme al humanismo y el bien y esas cosas); yo prefiero criar a mis hijas en lo que yo creo; luego, ellas decidirán, que es lo que he hecho yo y deduzco que tú.
    Lo que dice María José me parece algo más peligroso que el cerdo: eximir a alguien, por su religión, de leer un libro, es decir, dejar que se le prohíban unos conocimientos, ¿se va a tolerar también? Dice María José que ya se ha dado el caso. Pues es tremendo.
    Y lo del velo… No sé. Mi hija iba el año pasado a natación con el cole en horario de clase dentro de la asignatura de educación física. Claro, ahí sí que no llevaban velo: iban al vestuario, se ponían el bañador, el gorro, las gafas y las chancletas. A nadar —sin chancletas, por supuesto—. Luego, todos a las duchas: eso sí, están separadas para chicos y para chicas, pero todas las chicas se duchan juntas, no como en el club cuando va uno a la piscina, que tiene su cabinita, sino como en las películas de los vestuarios de los deportistas. ¿Podrán estas chicas acudir a natación en sus colegios?
    Ah, por cierto, una amiga y yo, recién salidas de la facultad, con algo de experiencia en enseñanza del español a extranjeros fuimos a la casi recién inaugurada mezquita de Madrid, allá por el noventa y dos, currículo en mano, porque solicitaban profesores de español. Nos recibió un amable caballero. Recogió nuestros CV y nos advirtió: «No creo que las llamen.» «¿Por qué no?» «Bueno, los alumnos serían hombres, y ustedes… ustedes son mujeres.» No sé si ahora ha cambiado. Decidimos ir a ver la mezquita y nos comunicaron que no sé qué parte solo la podían visitar los hombres. Nos tomamos un té y nos fuimos de allí con una sensación de ser menos que cuando habíamos entrado.
    Un beso.

  21. alain
    2007-10-16 02:34

    Muy bueno tu espacio, siempre vengo visitarlo

  22. Otis B. Driftwood
    2007-10-16 02:55

    21 comentarios ya, y eso que Alber aún no se ha despertado… :-D

  23. pessoa6
    2007-10-16 02:55

    me gusta la página de Albert porque se moja y siempre enciende la polémica. Y eso se agradece. Sobre todo si sale a la palestra gente como Ana Lorenzo o Román, y algún otro. Albert exagera en el tono que utiliza, como siempre.
    El problema es que el creyente musulmán está como en guerra continuamente y con todas sus manifestaciones y ritos. Un niño judío aparta el cerdo y no se entera ni Dios. Y si no es jamón york y le ponen jabugo se lo empuja y punto. Pero no…El velo, el ramadán, el cerdo, las bodas mixtas casi prohibidas, las concertadas cuando son niños, el lugar de la mujer,etc. Es demasiado evidente su reivindicación hacia fuera de algo que se supone, dicen, de eso no entiendo, que es algo interior.
    Por eso, y solo por ello, me acerco a Albert en su diatriba.
    Sucede que Román se expresa muy bien y no parece que fuera grave el preparar un plato distinto a dos, tres chavales.

  24. Federico Avendano
    2007-10-16 03:28

    Todos tienen razon y todos estan equivocados, esa es la magna realidad de vivir en democracia, en plena libertad de pensamiento y de eleccion.
    Pero tambien es cierto que hay que aceptar el voto de las mayorias, hasta que seamos mayoria, nosotros…

    Creo que se tiene derecho a creer y practicar lo que sea que tu creas, pero si tienes problemas como el mencionado en el asunto que nos ocupa, pues, yo pienso lo siguiente:
    cuando nos vinimos a los EE.UU. mi familia y yo, nosotros que somos creyentes adventistas, teniamos la opcion de ensenarle a nuestros hijos que no comieran puerco, (por la razon que sea), pero tambien le ensenabamos a elegir, si a ELEGIR, a ser personas TOTALMENTE LIBRES de elegir que ser, pensar, no les ensenamos a hacer y a ser como nosotros, no, les ensenamos a ELEGIR que coño quieren ser, que pensar, y a decidir por si mismos, no tenemos que esperar que nuestros hijos crescan para ensearles a ser mejores seres humanos, o peores si eso es lo que deciden…
    Como dijo Kahlil Gibran:
    “Nuestros hijos no son nuestros,... nosotros somos un arco y nuestros hijos una flecha…” si dan en el blanco que bueno, y si no, yo pienso que tanbien es bueno… He dicho.

  25. Carlos García
    2007-10-16 04:27

    Mis críos, por motivos religiosos, sólo pueden comer caviar, salmón, carne de Cóndor Real y sopa de aleta de tiburón, nada de cerdo ni macarrones, creo que también tienen derecho que se realice un esfuerzo para que se les ofrezca un menú de acuerdo a sus creencias, ¿no?

  26. Ángel (o casi)
    2007-10-16 04:57

    Estado laico y aconfesional, ¿no dice eso la Constitución?

    Ahora una anécdota.

    Estando de maestro en un colegio de la provincia de Almería, hace ya bastantes años, en el comedor ocurrió, más o menos, lo que sigue.
    Un muchacho, del que no recuerdo su nacionalidad pero sí su nombre y que era musulmán, me pregunta, después de meterse entre pecho y espalda dos buenos platos de comida que contenía chorizo y morcilla, – Maestro, ¿jalufo?
    A lo que yo contesto, claro, que sí, que jalufo.
    Entonces él se echa manos a la cabeza y, en un gesto y expresión casi teatrales, dice: ¡Aaaaayyyyyy, jalufo!... pero ya se había puesto a reventar.
    Siendo casi el primer día que yo estaba en el comedor, para más exactitud, en un comedor escolar, me quedé algo confuso por la reacción del chico, hasta que alguien me explicó que no era la primera vez que actuaba así.
    Había aprendido, supongo, de la experiencia: si pregunto antes de empezar a comer… entonces no como, luego pregunto después.

  27. Miguel A. Román
    2007-10-16 04:59

    María José:

    Dejemos claro: no admito que el estado pueda obligar a una persona a tomar un alimento tabú para sus creencias o, en el caso de un menor sin edad para el libre albedrío, a ponérselo por delante a sabiendas y sin la autorización de sus padres. No admito que el laicismo signifique prohibición expresa de manifestar la opinión religiosa y comportarse de acuerdo a ella, sino que al contrario, significa la obligación de los poderes públicos a proteger esas manifestaciones y a facilitar su libre expresión dentro de lo posible.

    Y de ese burro no me voy a apear.

    Respecto a tu pregunta: Los profesores que en COU evitaron a sus alumnas leer La tragicomedia de Calixto y Melibea no fueron tolerantes, fueron cobardes, y creo yo que una alumna de COU y una niña de preescolar tienen albedríos distintos. Lo siento por aquellas chicas, pero me temo que fue de nuevo un problema de miedo, si algún profesor hubiera hablado con el imán tal vez se hubiera solucionado: ellos nos tienen a nosotros mucho más miedo; el problema es que ellos tienen un por qué.

    Hablas de “sus costumbres y las nuestras”. No hay costumbres suyas ni nuestras, porque ellos son nosotros, somos nosotros. Los gitanos son españoles y sus costumbres son las costumbres de españoles que son gitanos, como la jota es el baile de los españoles que son aragoneses ¿o es que ahora tenemos todos que aprender a bailar la jota porque es costumbre de algunos españoles, o prohibir la jota, sobre todo en los colegios, porque la mayoría de los españoles no baila la jota?

    Nadie tiene que “integrarse”. No al nivel que tú exiges de renuncia absoluta a toda su herencia cultural. Lo único que hace falta para convivir es tener las leyes que nos protejan y respeten nuestros derechos fundamentales, conocerlas, cumplirlas y respetar a los demás.

    Tal vez sea una utopía, pero las utopías hay que perseguirlas y trabajar, y luchar, y tener claro que aunque nunca lo vayas a conseguir nunca vas a dejar de intentarlo. Y tendrán que pasar varias generaciones, pero generaciones de tolerantes, porque bastará una sola generación intolerante para que todo el castillo se venga abajo.

    Y entiendo que, en caso de necesidad, prefieras ver entrar por la puerta a un fornido bombero y no a una chica, pero me temo que es el precio que hay que pagar para asegurar la igualdad de oportunidades. La igualdad se basa en la justicia, pero la justicia aquí no es exigir a todos la misma cantidad sino el mismo esfuerzo.

    Y al que no le guste que esto sea así, repito, puede elegir entre un centenar largo de países donde en los colegios se hace lo que el mandatario de turno diga y donde las mujeres no serán policías jamás en la vida. Pero en España hace ya treinta años que se murió el que eso quería.

    A Carlos García: Por supuesto, pero por coherencia con tus creencias libremente elegidas, deberás acreditar que en casa sólo comen esa dieta. La religión, ya sabes, implica un sacrificio. De verdad, no te voy a decir lo que pienso de los que hacen mofa de una opción religiosa, ellos mismos se retratan. Solo lo siento por sus hijos.

  28. Carlos García
    2007-10-16 05:50

    Pues va a ser que yo creo que no deberían…, ciertamente no es tal, los críos pueden comer lo que quieran y así decidan, igual que los musulmanes, cristianos, hinduistas, incluso los seguidores del monstruo de espagueti volador, respeto y/o tolero todas las religiones y expresiones, si a alguien ofendí con el comentario anterior, una disculpa, fue quizás una forma incorrecta de expresar el punto, si los musulmanes, por la razón que sea, deciden no comer cerdo, me parece bien y respetable, si mis críos deciden no comer cerdo, o mejor dicho, les he impuesto por diversas razones el no comer sino caviar, salmón, etc.. pues también está bien, para eso está la casa y hartos restaurantes e incluso la lonchera –la cajita esa de los víveres-, pero de eso a que en el cole público deban apegarse a su menú-el de los críos-, pues creo que hay una gran diferencia. Ahora que, el día que sirvan cerdo, ¿sería posible que les den un pelín más de cualquier otra cosa?, no creo tampoco que sirvan todo un banquete a base de cerdo, vamos que siendo creativos, hasta podrían negociar su porción de cerdo por deliciosos caramelos o doble postre… desvaríos…
    Suponiendo que en la casa les he enseñado a los críos que todo fue creado por un monstruo de espagueti volador, ¿deberían en el cole abrir un espacio para enseñar también esa creencia? Creo que esto tiene más que ver con quienes son la mayoría, y su umbral de respeto/tolerancia. Si los homosexuales pueden o no adoptar, si pueden o no casarse, termina decidiéndolo la mayoría que tenga el poder de hacerlo, así como también esa mayoría puede decidir que, aunque contrario a sus usos y costumbres, una pareja de homosexuales puedan contraer matrimonio en virtud de que esto no afecta significativamente a nadie y por el contrario, podría incrementar en mayor o menor medida el bienestar social.
    Repito, respeto y tolero todas las religiones, no es intención con los ejemplos ridiculizar u ofender ningún tipo de creencia, incluida la del MEV.
    Admiro y respeto profundamente la cultura Europea, la veo desde fuera, desde el otro lado del charco, desde América… y en verdad me sorprende como un debate o discusión sobre un tema como este se puede llevar de forma tan respetuosa.
    Animo, y ante todo, gracias por la lectura tan entretenida.
    Saludos.

  29. Cayetano
    2007-10-16 06:02

    En la web Europa Laica pueden encontrarse muchos argumentos que ya se están exponiendo aquí. En los foros de “Web Islam” hay uno dedicado a la alimentación halal

    El título Religiosos del mundo: hay que comer de todo da la impresión de ser un imperativo que parece no reconocer un derecho recogido en ese papel mojado en el que se escriben los Derechos Humanos. (no ser discriminado por sus creencias religiosas).

    A mi me da igual, solo quiero apuntar en qué deriva una anécdota. Del cerdo puedo hablar un poco. Trabajé en una sala de despiece en Madrid para pagarme los estudios, se despachaban 700 diarios, desde entonces no soporto los productos industriales derivados del cerdo. Si tuviera hijos me cuidaría bien de evitar envenenarles, y no me vale la certificación sanitaria.

    La mayoría de productos derivados del cerdo que se consume procede de fábricas de animales. Otra cosa son los gorrinos camperos, patanegras y demás :)

    ¿Por qué nadie nos habla de la mierda que consumimos? ¿Algún veterinario que nos explique el asunto?. Hay que vigilar qué cerdo (pollo, ternera, etc.) comemos. Me temo que los comedores escolares van a la pela.

    Si, hay que comer de todo, como hacen los cerdos ;)

    Etc. etc.

  30. María José
    2007-10-16 08:41

    Miguel Ángel, veo que no nos entendemos nada. Mis compañeras de clase no eran musulmanas (yo ya tengo una edad) eran de un grupo católico. Pero esto es completamente irrelevante, tu dices: “no admito que el estado pueda obligar a una persona a tomar un alimento tabú para sus creencias o, en el caso de un menor sin edad para el libre albedrío, a ponérselo por delante a sabiendas y sin la autorización de sus padres”. Yo te preguntaba si esto mismo se puede aplicar a otras cosas que no sean la comida, por ejemplo: “no admito que el estado pueda obligar a una persona a escuchar algo tabú para sus creencias (por ejemplo, la teoría de la evolución, la asignatura de educación para la ciudadanía o leer La celestina) o, en el caso de un menor sin edad para el libre albedrío, a ponérselo por delante a sabiendas y sin la autorización de sus padres”. Es decir, por qué con la comida sí y con la información (que a mí me parece más importante) no. Me ha sorprendido que consideraras cobardes a profesores que respetaron unas creencias religiosas. Si me contestas que en los dos casos hay que tolerar sus creencias, no digo nada más que es imposible, salvo que se vuelva a educar a los niños en sus casas y se eliminen los colegios.

    «No hay costumbres suyas ni nuestras, porque ellos son nosotros, somos nosotros. Los gitanos son españoles y sus costumbres son las costumbres de españoles que son gitanos.» No he hablado de españoles y gitanos, he hablado de payos y gitanos. Para mí forman parte de la sociedad y convivo con ellos sin problemas. Pero tenemos costumbres distintas y muchas veces irreconciliables. Y las que priman en las leyes son las nuestras, ellos se adaptan como pueden.

    «Nadie tiene que “integrarse”. No al nivel que tú exiges de renuncia absoluta a toda su herencia cultural. Lo único que hace falta para convivir es tener las leyes que nos protejan y respeten nuestros derechos fundamentales, conocerlas, cumplirlas y respetar a los demás». Pero si yo no exijo que se integren, yo he descrito un hecho. El problema que parece que no ves es que al hacer las leyes entran en colisión formas diferentes de concebir la sociedad. Y cuando se habla hipócritamente de la integración, se habla de la renuncia de su herencia cultural. Me he debido explicar mal.

    Por ejemplo, como vas a casar la ley de igualdad de la mujer, hasta para trabajos que le vienen un poco grandes, con el hecho que cuenta Ana de que no quieran que las mujeres realicen determinados trabajos. Si el día de mañana te dicen que sus hijos varones no pueden ser educados por una mujer, ¿también se lo concedemos? Porque el argumento de fondo es que tienen derecho a no ser obligados a hacer algo contra sus creencias. Y puestos a valorar una religión más peso tienen otras creencias que la de la comida.

    «Tal vez sea una utopía, pero las utopías hay que perseguirlas y trabajar, y luchar, y tener claro que aunque nunca lo vayas a conseguir nunca vas a dejar de intentarlo.» El problema es cuando el modelo utópico no casa con la realidad y tratamos de encajarla como sea. El resultado es mucho peor.

    «Y entiendo que, en caso de necesidad, prefieras ver entrar por la puerta a un fornido bombero y no a una chica, pero me temo que es el precio que hay que pagar para asegurar la igualdad de oportunidades. La igualdad se basa en la justicia, pero la justicia aquí no es exigir a todos la misma cantidad sino el mismo esfuerzo.» No es el tema y daría para mucho, pero no creo que haya que pagar ese precio. Yo creo en otro modelo de igualdad igual de justo que el tuyo que espero que tarde o se vaya imponiendo, tiene más que ver con las diferencias individuales que con los grupos monolíticos. La verdad es que no sé hasta dónde se puede llegar con esto, yo por lo pronto voy a pedir que en mi facultad entren un 50% de varones, porque eso de que la mayoría de mis estudiantes sean alumnas me parece muy injusto.

  31. Ana Lorenzo
    2007-10-16 18:57

    Dice María José:
    «No hay costumbres suyas ni nuestras, porque ellos son nosotros, somos nosotros. Los gitanos son españoles y sus costumbres son las costumbres de españoles que son gitanos.» No he hablado de españoles y gitanos, he hablado de payos y gitanos. Para mí forman parte de la sociedad y convivo con ellos sin problemas. Pero tenemos costumbres distintas y muchas veces irreconciliables. Y las que priman en las leyes son las nuestras, ellos se adaptan como pueden.
    Y digo yo:
    Una cosa son las costumbres y otra las leyes. Parece ser que muchas veces la ley gitana dice una cosa y los gitanos atienden a esa ley, pasando por alto que la les leyes por las que nos regimos aquí son iguales para todos (nos gusten o no esas leyes, aunque las consideremos mejorables, nadie se toma aquí la justicia por su mano, o por lo menos no lo hace fría y sistemáticamente). Cuántas veces ha habido violencia entre clanes gitanos y no ha habido denuncia ninguna, porque la ley gitana es la encargada de arreglarlo o cuántas gitanas tienen que hacerse las vírgenes porque su ley o costumbre lo exige: «Cuando, terminada la revisión de su chica, la doctora les acompaña a la puerta, él rompe su silencio y espeta: “Es que nos queremos”, y ella suelta los demás detalles: que si sus padres se enteran, les matan a todos, “y a usted también, doctora”; que ella sólo ha estado con Juan, “le di la flor a los 13 años”; que le da miedo que cuando le metan el pañuelo no sangre “y se líen a tiros, como cuando la Sara…“».
    Yo sí quiero que se integren. Que renuncien a esas costumbres. Qué quieres, Miguel, aspiro yo también a una utopía, a que mis hijas vivan en un mundo donde todos, todos sean más libres, donde se respeten libertades, y no sumisiones y miedos.
    Un beso.

  32. Miguel A. Román
    2007-10-16 19:57

    María José:

    Sí, parece ser que no nos vamos a poner de acuerdo. Pero eso es normal.

    A ver, te definiré mi postura: no, no puede obligarse a una persona a realizar un acto contra su conciencia. En ninguna circunstancia. Eso sí, la persona debe aceptar su compromiso moral y las consecuencias que deriven.

    No se puede obligar a una alumna a leer un libro, pero sí se le puede suspender porque no lo haya leido. No se puede obligar a una niña a comer cerdo, pero la madre no podrá reclamar al centro porque su hija no haya comido si no hay comida alternativa. No se puede poner una transfusión de sangre a un Testigo de Jehová, pero nadie podrá demandar al médico si se muere. No se pudo obligar ni en tiempos de Franco a los adventistas a cumplir el servicio militar pero sí se les mandó a la cárcel militar varios años.

    ¿Estás de acuerdo en que los gitanos forman parte de la sociedad, tienen derechos individuales y colectivos y convives con ellos sin problemas? Entonces ¿Cual es el problema? Si crees que las leyes dicen otra cosa es que están mal, cambiemos las leyes, no las personas. ¿Que es un follón cambiar las leyes? Pues sí, pero también es un follón cambiar las piezas del baño y no me quedan más cojones. ¿Cuando naciste no leiste en el contrato que esto iba a ser duro?

    Y más cosas, pero no me voy a extender porque el tema ya se sale de lo religioso. Si quieres podemos seguir por e-mail. Marcos te dará mi dirección encantado.

    En cualquier caso, todo esto es mi postura, personal, mis creencias y no intento convencer a nadie. Solo quería dejar patente que no estoy de acuerdo con los postulados de Alber.

    Gracias a Carlos García por sus disculpas, me disculpo yo entonces porque no entendí que fuese de coña. Ya sabía que no era de por aquí, el Cóndor Real no es plato frecuente en nuestras guarderías. Y no, ningún colegio debería impartir enseñanza religiosa. Para eso están las parroquias, sinagogas, mezquitas y templos de la comunidad de creyentes.

  33. JFM
    2007-10-16 22:52

    (no te digo lo caro que debía ser criar un cerdo en Palestina hace mil quinientos años).

    Querrás decir Israel o si quieres Canaa. Los romanos llamaron Palestina (o sea Filistea, en arabe Filastin) a Israel como castigo despues de la segunda revuelta pero el pais de los Filisteos es Gaza no Israel/Canaa.

    La prohibicion contra el cerdo no es debida ni a razones economicas, ni a enfermedades (la triquinosis no es para tanto) sino porque con él es facil que te den gato por liebre o para ser mas preciso carne humana por cerdo. Al parecer saben parecido y ciertos organos son casi identicos. Los hebreos debian recelar del “cerdo” que comian unas poblaciones que practicaban extensamente los sacrificios humanos.

  34. Carlos Alonso
    2007-10-17 00:13

    Sobre la manía de no comer cochino… No sé yo, yo no he sido quien se ha dedicado a estudiar fósiles y semillas de hace siglos para determinar la coincidencia entre tabú y hambruna. Lee “Bueno para comer” y después determinas si te lo crees o no. Marvin Harris lo imputa a que criar un cerdo, por su voracidad, era como alimentar una boca humana, y el medio árido en el que se origina la religión musulmana no era idóneo para ese animal. Y francamente, parece un dictamen bastante más sólido que ese recelo del canibalismo. Y visto desde la distancia ¿no te parece demasiada coincidencia entre medio idóneo y tabú?
    En cualquier caso, la corrección (en el caso de ser tal) no desvirtúa el argumento. De hecho, es una pegigería igualmente caduca. No creo que la musulmana que saco a su niña de la escuela en Badalona recele de que a su niña le sirvan niño frito.

  35. Marcos
    2007-10-17 01:14

    Pues yo no voy a opinar, porque no lo tengo claro, y porque no creo que tenga nada interesante que aportar.

    Escribo este comentario sólo para daros las gracias a todos, como editor de este sitio, pero sobre todo como lector: creo que este hilo de comentarios, como ha ocurrido otras veces, es un ejemplo magnífico de diálogo, argumentación, buena prosa y mejores maneras. No se ha llegado a acuerdos (no, no creo en los milagros), pero yo particularmente me he enriquecido muchísimo con vuestras aportaciones.

    Saludos

  36. Alber
    2007-10-17 19:17

    En una línea de pensamiento que incide menos en el factor religioso de determinados símbolos y más en el caracter discriminador de los mismos, se expresó ayer en la tele el portavoz de CiU en el Congreso, Josep Antoni Duran Lleida:

    ‘Para mí todas las culturas no tienen el mismo valor. La nuestra es una cultura basada en los derechos humanos y en el respeto a la igualdad entre hombre y mujer’, ha recalcado Duran, quien ha añadido: ‘Yo creo, con todos mis respetos, que ustedes llevan más retraso’.

  37. cossimo
    2007-10-18 01:51

    ¿De qué habla Durán? ¿De la cultura que bombardea poblaciones civiles en países que llevan más retraso? ¿Esa sería nuestra o sería de ustedes?

  38. pinypon
    2007-10-19 16:53

    Todo muy bien, y hago referencia a los comentarios del señor Román, muy bien intencionados. El problema es práctico: si, en los ámbitos comunes, se respetan hasta ese punto todas las costumbres y creencias, puede ser un caos organizativo: ¿qué pasará si en un colegio se juntan alumnos de varias religiones distintas, cada quien con su “costumbre” culinaria? ¿Respetamos en burka en un aula de lengua? ¿y que masquen chicle?

  39. Rosie
    2007-10-23 04:40

    Pinypon tiene razón, y seguramente todos habran leido alguna vez el chiste email de la cena de empresa multicultural, en que todos empezaban a poner pegas y acababa con la cena suspendida y la secretaria de baja por depresión.

    A ver, un niño (o mas bien dicho sus padres, como mínimo hasta cierta edad), no quiere comer el alimento X por razones no medicas. Pues hay una gran diferencia entre hacerselo tragar por narices (cosa que dudo que nadie abogue aquí) y tener que prepararle un menu alternativo. Lo primero es inadmisible, lo segundo depende de muchas variables, entre las cuales el coste y una cierta idea de escuela. Por el coste, como otros han expuesto aquí (perdon si no me acuerdo de quien), creo que hay muchas otras prioridades antes. La idea de escuela es la de la autoridad del centro para imponer ciertas reglas internas. Yo creo que la escuela debe tener esta facultad, y mientras el reglamento no implique una discriminación real (por ejemplo prohibir solo los velos pero no las gorras), debe aceptarse. El problema es que ahora tenemos lo contrario, como se publico en El país con toda tranquilidad, hay colegios que permiten velos y prohiben gorras, que ciertamente no te van atender si dices que no quieres que le den al niño coliflor, pero van a correr a preparar un menu sin cerdo. Eso me parece grave.

    No es una cuestión de multiculturalidad. Para mi introducir la multiculturalidad en el menú pasa mas bien por dar a los niños yakisoba, arroz tres delicias, cuscus, enchiladas o curris. Platos que por cierto no son mas caros que los otros y que si los preparan empresas de catering tampoco son mas complicados. Llevaría con gusto a mis hijos a un colegio asi, para que vean de pequeñitos que el mundo culinario es muy diverso. Pero puedo asegurarles que tambien habría lios el dia que tocara cerdo agridulce, cochinita pibil, cerdo vindaloo, o tokatsu. Porque no es una cuestión de diversidad, sino de tabu religioso. Y por eso estoy totalmente de acuerdo con Alber.

    Por ultimo decir que de los tabus religiosos, el cerdo es uno de los mas irracionales que conozco. No hay una sola razón “logica” que lo sustente, exceptuando que alguien aseguró que un ente superior se lo dijo hace miles de años (unos 3000 en el caso de judios, y 1400 en el de los musulmanes). Las religiones no son especialmente logicas, pero creer en la santa trinidad no te limita mucho la vida. En cambio creer que no puedes comer cerdo limita tus opciones culinarias en buena parte del mundo. La unica explicación remotamente logica es la de Marvin Harris, pero aviso que suele enfurecer a musulmanes integristas, puesto que viene a decir que se prohibió el cerdo no por malo o impuro, sino al contrario por ser carne exquisita y de autentico lujo.

    Repasemos las otras:
    -Razones medicas: aparte de que la triquinosis no ha sido una enfermedad especialmente grave historicamente hablando, otras carnes son mas peligrosas en este sentido (antrax en el caso de los corderos).
    -El cerdo es sucio: falso. Lo que pasa es que, al contrario de lo que asegura el saber popular, no suda. En el bosque (su habitat natural) es un animal muy limpio, que se baña y/o se cubre de fango (como los elefantes) para refrescarse. En un espacio cerrado se llegara a revolcar en sus heces, pero no es mas natural que cuando un humano se bebe su orina para sobrevivir.
    -Come inmundicias: en mi tierra se daba a los cerdos pelas de patata, frutos que por alguna razón no se podian comercializar, etc. En Castilla segun mi abuela se les daba grano de segunda o tercera. En las granjas industriales seguro que se les da de todo, pero no mas que las vacas… Idem para el listo que indicaba que el proceso de despiece es especialmente repugnante. Lamento informarle que el despiece nunca ha sido agradable, y los productos industriales llevan de todo (no solo los porcinos). En todo caso abonamos la tierra con mierda y no nos da asco comernos el resultado. Y observe usted una gallina en un corral y le va a dar reparos comer la proxima pechuga.
    -Es poco saludable: falso. Las partes magras del cerdo (como solomillo), son mas magras que su equivalente en el cordero. Las partes grasas son eso, pues grasas. Pero durante siglos hemos seleccionado geneticamente los cerdos para producir un gran aporte de grasas. Culparles ahora de eso porque nos ha dado por hacer dieta es algo injusto. Mis antepasados sobrevivieron durante siglos gracias a eso. Y grasa por grasa, la de cordero o la mantequilla es mucho mas dañina y aún así pueblos musulmanes sin acceso al aceite (muchos hay) la han usado a tutiplen con gran daño de sus arterias…
    -Por ultimo la cría natural de cerdo es ecologica. Sorpendidos? pues si, al ser un animal de bosque (razón, segun Harris, de que fuera prohibido por pueblos pastores de la estepa) proporciona un incentivo para conservar este. En cambio criar ovejas y cabras en grandes cantidades acaba con un problema de desforestación casi asegurado…

  40. Aníbal Gabriel Fernández Muriel
    2007-12-08 11:47

    Es muy importe, la tolerancia, el respeto y el amor hacia la personas de creencias religiosas diferentes. Yo en particular soy católico y como es bien sabido a los católicos se nos permite comer de todo incluso se nos permite no respetar el viernes y jueves santo. Me perece totalmente cruel e injusto obligar a otro ser humano a cometer lo que según su voluntad es un acto de inmoralidad. ¿Que le costaba a los señores de la guardería, reemplazar un menú? ¿Que cuesta al estado preparar un menú halal? El error es el materialismo aberrante, que nos siega y aleja del Amor debido a nuestro prójimos y el amor a Dios, Dios solo quiere lo que es bueno para el hombre.
    No se si conoces el caso de un directora de una escuela que afín de “Defender un laicismo radical” no solo prohibió los villancicos en clase de música, sino que destruyo un pesebre construido por un alumno de inocente, dichas posturas no solo me repugnan, sino que me parecen autoritarias, crueles, contrarias a la recta razón, odiosas, despreciativas, humillantes, insultantes, llenas de maldad y dignas de todo condenación.
    Bueno es que en la escuela se ejemplifique con la tolerancia, que en lugar de enseñar tantas teorías evolucionistas se infunda en los jóvenes caridad. Materialistas como tu hacen del mundo un lugar frió y vació. LA MAJESTAD SEA CON DIOS, QUE DIOS TE CONVIERTA POR SU INFINITO AMOR, AMOR QUE POR CIERTO TIENE HACIA TI.

  41. María José
    2008-02-02 00:02

    Muy bién por Aníbal Gabriel!!
    Dios te bendiga siempre.



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