Libro de notas

Edición LdN
El mundo gira sobre un eje podrido por Alber Vázquez

Alber Vázquez es escritor. “El mundo gira sobre un eje podrido” es una columna de opinión que se publica todos los lunes y que alberga como firme propósito convertir a este planeta en un lugar más habitable donde los hombres y las mujeres del mañana puedan compartir su existencia en condiciones igualdad y justicia. Estamos seguros de poder lograrlo. El mundo gira sobre un eje podrido dejó de actualizarse en abril de 2008.

Sí al referéndum de Ibarretxe

Sinceramente, me cuesta comprender a los que ponen el grito en el cielo porque el lehendakari Juan José Ibarretxe ha anunciado que va a convocar un referéndum dentro de un año. Un referéndum. Ha dicho que va a convocar un referéndum, no que va a ordenar que los tanques vascos avancen más allá de la frontera sur de Álava y arrasen con todo lo que encuentren a su paso.

A mí siempre me ha parecido que el referéndum era la herramienta más perfecta de toda democracia: nada de interpretar los designios del pueblo; se le consulta directamente y que el pueblo decida. Es limpio, es sencillo y es democrático. Pero que muy democrático. Entonces, ¿cuál es el problema? La verdad es que desde el viernes, día en el que el lehendakari hizo su anuncio, hasta hoy, yo estoy flipando a mares.

Porque, claro, uno se espera que la derecha rancia se eche las manos a la cabeza. Bien, de acuerdo. Ibarretxe encarna el mal y todo lo que brote de su boca está maldecido por el aliento del diablo. Pero, ¿y la izquierda? ¿Por qué carajo la izquierda pone el grito en el cielo cuando se entera de que los vascos van a ser consultados? La vicepresidenta del gobierno, María Teresa Fernández de la Vega, me producía una sensación a medio camino entre la risa y el espanto el mismo viernes por la tarde cuando soltaba aquello de “¡Constitución, Constitución, Constitución!”. ¿Ha perdido el juicio esta señora? Hombre, sí, la Constitución está muy bien, pero un referéndum lo supera, para qué negarlo. Es que nada supera a un referéndum hecho y derecho. Nada. Democracia en estado puro.


(Foto: Eneko Arruabarrena). El lehendakari Ibarretxe.

Así que demagogias aparte, estoy contento por el referéndum de marras. Yo, como soy vasco, estoy convocado, de manera que iré y votaré. Ya veremos cuál es la pregunta, pero sea cual sea, yo iré y daré mi opinión. ¿Hay algo más bonito que eso? Y mira tú que ni siquiera el lehendakari es santo de mi devoción, pero le apoyo en esto. Creo que sus intenciones son las que expone en público: quiere dilucidar de una vez por todas cómo los vascos vamos a relacionarnos con los demás. Y mira, si cuanto menos sirve para darle en el morro a la gente de ETA y a su desquiciada manía de salvarnos a todos de quién sabe qué enemigos imaginarios, pues bien está el asunto de Ibarretxe. Porque les va a joder, vaya que si les va a joder el referéndum. De eso estoy seguro.

¿Entonces? ¿Apoyamos a Ibarretxe? Sí, hombre, sí. Apoyémosle y dejémonos de hacernos la picha un lío: que la gente vaya y vote, que votar está de puta madre. Lo que no está de puta madre, al menos a mí no me lo parece, es que no se me consulte nada y, al tiempo, alguien ponga en mi boca decisiones que yo no he tomado.

De hecho, yo sería partidario de realizar media docena de refrendos al año. ¡Pues no hay temas ni nada sobre los que me gustaría ser consultado! Temas que, a lo mejor, no son de vida o muerte (y el de Ibarretxe no lo es), pero que estaría bien que se contara con mi opinión. Que si España debería ser una monarquía o una república, que si las drogas deben legalizarse o seguir estando prohibidas, que si la iglesia católica debe recibir financiación del Estado o no, etc. Para parar un tren tenía yo preguntas. ¿Entonces qué? ¿Por qué nadie me pregunta? ¿Sale caro convocar un referéndum? ¿O da canguelo?

De hecho, me parece bien que Ibarretxe convoque el referéndum, incluso fuera de la ley. ¿Qué más da que él esté legalmente autorizado o no para convocarlo? Yo lo que quiero es dar mi opinión y creo que debo apoyar a quien me permita darla. Todo esto teniendo en cuenta, ojito, que yo no veo nada claro que Ibarretxe vaya a ganar el referéndum que él mismo acaba de convocar. Ya veremos cuál es la pregunta que se imprime en las papeletas, pero aun así, no las tengo todas conmigo. De hecho, si la pregunta es demasiado rotunda (por ejemplo: “¿Quiere usted que Euskadi sea independiente?”) no gana ni loco. Una cosa es que los nacionalistas sean mayoría en el País Vasco y otra bien distinta que la mayoría de los nacionalistas vascos quieran la independencia del País Vasco. No, eso habría que matizarlo y mucho.

Por eso, dudo de que la pregunta vaya a ir por ahí. Mi tesis es que será algo más etéreo, como por ejemplo: “¿Cree usted que los vascos tienen derecho a la autodeterminación?”. Ah, pues sí. Yo a eso votaría que sí sin dudar. Creo que los vascos tienen todo el derecho del mundo a autodeterminarse si así lo deciden de forma libre y democrática. Los vascos, los catalanes, los extremeños, los asturianos, los andaluces y todo aquel que sean ustedes tan amables de mentarme. Igual es que yo soy demasiado tonto y no le veo los contras, pero a mí siempre me ha parecido una buena idea que la gente tenga derechos. Sobre todo derechos que, como estos, salen gratis.

En fin, que se acercan tiempos moviditos. La tenemos liada y gorda. A mí lo único que se me ocurre, como vasco, es pedir perdón de antemano, porque me doy cuenta de que estar oyendo todos los días nuestra monserga agota a cualquiera. Así que ya me van ustedes disculpando en nombre de todos mis conciudadanos. De los que voten sí y de los que voten no. Total, qué más da: en cien años, todos calvos.

Alber Vázquez | 01 de octubre de 2007

Comentarios

  1. Ander Domínguez
    2007-10-01 18:54

    No se trata de que un referendum sea antidemocrático en sí mismo sino de que dicho referendum pretende llevarse a cabo en un territorio en el cual la mitad de la población está amenazada por el nacionalismo terrorista y desamparada por el nacionalismo supuestamente democrático, por no hablar de los 160000 vascos que han tenido que dejar el país vasco debido a lo anteriormente mencionado. Por otra parte hay que mencionar a los despistados que el lehendakari no tiene ninguna autoridad para convocar un referendum de manera unilateral. Echale un vistazo a la constitución:te enterarás de muchas cosas que por lo visto desconoces. Un saludo!!!

  2. Cayetano
    2007-10-01 19:28

    Buenas. Quizás sirva este ejemplo para explicar algo:

    Imaginemos que soy el propietario legal de 10 hectáreas de terreno. ¿Puedo declarar este terreno como territorio independiente y con una forma de gobierno que se adapte a mis necesidades?

    Si se lee con atención el discurso de Ibarretxe cosa que pocos opinadores parecen haber leido, nos daremos cuenta que, en realidad no dice ni propone nada con claridad. Quiero decir nada que podamos entender quienes no tenemos formación legal. No se especifica la pregunta. Además, en ese discurso, dice más cosas (economía, sostenibilidad, innovación, etc.) y en todas maquilla la realidad.

    Lo que si tengo muy claro es que una pandilla de hijos de putas desean tener el control y el poder para mangonear en mi vida y en mi territorio. O lo que es lo mismo no tengo vida ni territorio, sea IIbarretxe o Zapatero quienes representen a los hijos de putas que realmente tienen el poder.

    La disputa es entre señores, entre amos … y al igual que la secta de los cristianos (venid a mi pueblo escoria) solo pretenden convencer al mayor número posible de esclavos para que hagan la guerra para protejer sus parcelitas de poder.

    Más derechos ciudadanos, más mecanismos de participación, etc. El estado que quieren configurar ambos es la misma mierda en el mismo idioma.

    Podría dar datos que así lo demuestran, pero es inútil, el circo está montado así: para entretener a los esclavos. Carne de cañon para mantener banqueros, industriales, lendakaris, aprobetxategis, funcionarios de diputación, vascos y españoles gobiernos. A usted no le preguntan solo es carne de cañon, contra algo contra alguien y siempre a favor de unos pocos.

    Por mí que les den por culo a los representantes del Gobieno Español y a los representantes del Gobierno Vasco. Ninguno permite que yo pueda declarar mis 10 hectáreas como territorio independiente.

  3. Ludgardo
    2007-10-01 19:35

    ¿Para cuando un referendum de segregación del Pais Vasco de España?

  4. Alber
    2007-10-01 19:44

    Una opinión en esta onda, de Javier Ortiz: Esa nefanda manía de opinar.

  5. Cayetano
    2007-10-01 20:26

    Mi comentario anterior es caótico y vulgar. Sin embargo podría ir aportando algunos datos que aclaren lo anterior. Cuando se habla del derecho a decidir no se contemplan las consultas realizadas en algunos pueblos por donde pasara el Tren de Alta Velocidad una referencia reciente: Aramaio continúa con su consulta sobre el TAV

    Aquí el Gobierno del PNV y el del PSOE piensa y actúa de la misma manera.

  6. joseluis
    2007-10-01 21:00

    Sí, Cayetano, pero una pregunta respecto al TAV : ¿es, o no es cierto que los de Batasuna, en privado, dicen que su oposición al TAV es para jorobar? Que eso tengo yo entendido. No se interprete ello con toma de posición mía al respecto, conste. Es una pregunta. Saludos.

  7. Cayetano
    2007-10-01 21:43

    José Luis: Pues será un representante de ANV quien te pueda responder. En todo caso guste o no el TAV se hará, y un “argumento” en su favor es no ceder al chantaje ni a las presiones de ANV identificada oportunamente como ETA-Batasuna . Si los ciudadanos de Atxondo, Izurtza, Aramaio, Elorrio, etc. han votado mayoritariamente a formaciones (legales) que no nos gustan no significa que hayan de ser ninguneados. ¿O si?

    Pero para entender mejor como funcionan las cosas, en el sentido de “nuevos amos”, puede ilustrarnos en tema de Gurokela . Hasta el momento voy poniendo ejemplos de asuntos de aldea y/o pueblerinos, temas que en general aburren e interesan poco.

  8. Pessoa6
    2007-10-02 02:45

    Yo, que soy negro al estilo de la película “El milagro de PTinto”, me sorprende leer un artículo de Alber sobre Mr. Spock desbarrando de una manera tan naïf.
    El vulcaniano, un payaso para los amigos de la infancia, quiere resolver los problemas políticos de su nave con un órdago a la mayor. Y a ver qué pasa.
    Gente chequetita y provinciana.
    Me cuesta trabajo seguir con ello. Cansa.
    Sólo que no me imagino al verdadero vulcaniano utilizar en sus razonamientos tan lógicos algo como que el hecho de tener un origen vulcaniano que no eligió le haga diferente.
    Da risa.
    Vota Alber. Disfruta. Y Viva el cantón de Cartagena!!

  9. joseluis
    2007-10-02 03:18

    Una maldad: cansado estoy cansado de oir/leer críticas ad hominem sobre Ibarretxe (sigan la moda, señoras y caballeros y señoritas Pepis: llámenle marciano o vulcaniano que ripian con alucinado, y si no, cuanto se les ocurra, ripio o rima. Pero especialmente no vean la viga en propio ojo, declaren a Rajoy o a Zapatero, a Acebes y Rubalcaba como todos Preclaros Estadistas, pónganlo con mayúsculas; y complementariamente, caso que la economía española o algo, vaya mal, métanse preferiblemente con los vascos y catalanes, es gratis. Envuélvanse con la bandera española, que abriga más que otras, para criticar al nacionalismo ajeno. En último extremo, griten a una: ¡¡¡Gibraltaaaar Españooool!!!, que tenemos práctica de tres siglos reclamándolo y lo que te rondaré, pérfida Albión, donde por cierto, referéndum en Escocia).

    Pero a lo que iba, si tales son las “razones” personales en contra del referéndum dicho, que suelen serlo, y caso contrario son vaguedades cutres sobre “anticonstitucionalidad” (lo que, falso), pues tal resulta ser la temperatura intelectual y democrática del pais.

    Y no, ni me termina de convencer el referendum ni tengo voto en él. Pero sí quiero ser suizo. O sea, quiero que se pongan más frecuentemente referéndums en este país (Spain). O sea, que muy de acuerdo con Alber. Un referendum al año no hace daño. Y evidencia las verguenzas (y los sinverguenzas) de nuestra clase política. Por eso. Que somos ciudadanos, he leído no sé dónde. O no, o ya no sé.

  10. Pedro
    2007-10-02 04:40

    “Yo, como soy vasco…”

    Ahhhhhh….

    Eso lo explica todo.

  11. Pablo
    2007-10-02 04:57

    Dejando aparte partidismos políticos (no soy vasco, o sea que no tengo ninguno al respecto) o simpatías personales (ni me cae especialmente bien ni mal Ibarretxe), creo que la cuestión de fondo del artículo de Alber (que a fin de cuentas es lo importante), es totalmente cierta. Yo tampoco entiendo qué especie de temor hay en preguntarle a la gente. ¿Resulta que es ilegal? Pues me parece fatal. Si la constitución lo prohibe, entonces yo, a partir de este momento, estoy en contra de la constitución. No pude votar por ella porque era muy joven en el 78, pero si se votase ahora yo votaría en contra. ¿Tengo que apoyar un marco legal que excluye la herramienta más perfecta (como muy bien dice Alber) de la Democracia? Lo siento pero no. Ibarretxe no es precisamente mi ídolo, pero dijo algo el otro día en lo que tenía más razón que un santo: “¿De qué sirve ser Lehendakari si no puedes preguntarle a la gente lo que opina?”.

  12. Jaime
    2007-10-02 08:00

    La cosa es bien fácil. El señor Ibarretxe se ha salido por la tangente con algo manifiestamente ilegal, además de absurdo. Recordemos que los ciudadanos vascos se “autodeterminan” en todas las elecciones en las que participan, y ya van unas cuantas desde la muerte de Franco. Hay que ser muy cínico o muy ciego para no verlo. ¿Preguntarle a la gente lo que opina? Eso son las elecciones autonómicas, municipales, estatales, etc. Y por supuesto, existen mecanismos legales para convocar más consultas. Y otros que se podrían crear, sin duda. Pero nada, a seguir haciendo la pelota a los nacionalistas. En la calle Génova están encantados con “progresistas” como los presentes.

    Jaime

  13. Ismael M. B.
    2007-10-02 15:55

    “¿Hay algo más bonito que eso?”

    Hombre, sí, sería más bonito que no existiera ETA para recordar a los votantes del referendum lo que puede pasar si el resultado no le gusta.
    Eso sí que sería “Democracia en estado puro”.

    Yo creía que nos habíamos puesto de acuerdo en eso: primero se exige el fin de ETA, luego hablamos de lo que haga falta.

    Pero ya veo que no.

    Lo importante es tirar palante.

    Y a los que van con escolta… pues mala suerte, chicos. Toca hacer las maletas.

  14. Ana Lorenzo
    2007-10-02 18:20

    En vista de que los resultados no serían vinculantes se trataría de una consulta y no de un referéndum, ¿no? Luego, o Ibarretxe no conoce bien la terminología, o no conoce las leyes, o está prometiendo pan y luego va a dar tortas.
    No entiendo varias cosas: una, que Ibarretxe no se dé cuenta de que la consulta no es tan libre y democrática en pueblos donde todos se conocen y los que no son partidarios de la independencia quizá estén atemorizados y no acudan a votar (en la línea en que habla Ismael en el comentario n.º 13, por temor a ETA, a la kale borroka o sus simpatizantes), que no es lo mismo que el anonimato de una gran ciudad.
    Dos, que la Constitución del 78 es, desde luego, hoy por hoy, la norma suprema que regula nuestro país, pero que se puede modificar si tanto español está de acuerdo con reformarla. Porque el hecho de estar en la Constitución, legalmente sí hace que algo sea incuestionable, pero no hace que la realidad ni la ley sea la mejor de todas las posibles. Ahora, está también claro que no vamos a andar reformando la Constitución cada vez que a alguien le apetezca: un buen referéndum necesitamos aquí, tras una propuesta de nueva constitución, quizá. (Por cierto, que las constituciones o normas supremas más blindadas siempre han correspondido a los gobiernos más liberales, donde se tenían que proteger; los gobiernos absolutistas y tiranos no protegían sus leyes supremas, porque solo metían mano ellos mismos: vean si no la época franquista).
    Y no entiendo más cosas, pero ya no me queda mucho tiempo.
    Solo quiero aconsejar que lean, de Alber, El hormiguero, y vean lo que ve la hormiga viajera cuando llega a un sitio autodenominado el Territorio, dentro de la gran Tierra. Por una parte, todo es igual, aunque las disidentes lo crean distinto; por otra, ¿no tienen derecho a creerse lo que quieran? ¿Hasta dónde afecta eso a la hormiga viajera, que no tiene arte ni parte en esto, más que como observadora? Una buena visión que plantea ciertas cuestiones que a los políticos parecen importarles un pimiento.
    Un beso.

  15. Pablo
    2007-10-02 18:52

    Jaime: si de verdad crees que la democracia se puede reducir a las consultas que cada cuatro años nos dejan escoger entre un grupo político u otro, me parece que tu concepto de democracia es algo limitado. Defender que se puede hacer una consulta (ojo, no digo que se deba, que para mí es una cagada, sino que se pueda) no es hacerle la pelota a los nacionalistas, ni ir de progre. Es simplemente decir bien alto y bien claro que hacer una consulta a la ciudadanía no tiene nada de malo. Vamos, eso lo defenderé yo siempre y en cualquier parte, no es una cuestión del País Vasco o del momento actual. Si dentro de 20 años el presidente de Baviera les quiere preguntar a los ciudadanos si quieren que la cerveza se sirva a partir de ahora sin alcohol, lo defenderé igual, aunque sea una consulta tan absurda como esta que quiere hacer Ibarretxe. Es una cuestión de principios, no de que si ETA y los nacionalistas y tal y cual.

    Algunos decís que las elecciones no son libres porque la gente tendría miedo. ¿Invalida eso también las elecciones autonómicas, por ejemplo? Si es así, que no se celebren más elecciones en Euskadi y listo.

    Y hacer referencia a que los que van con escolta tengan que hacer las maletas me parece querer desviar la cuestión, porque Ibarretxe haría el referendum igual, con ETA o sin ella. Pero claro, así se criminaliza a los nacionalistas, que es algo que a algunos les gusta mucho (y yo no soy nacionalista, pero me resulta lamentable que se haga). Es sólo una consulta. Inoportuna, pero una consulta, no se está hablando de matar a nadie.

    Que el referendum de Ibarretxe sea absurdo e inoportuno, yo también lo pienso, pero decir que es ilegal y llevarse las manos a la cabeza… lo veo igual de absurdo. Coincido con Alber al 100%

  16. Alber
    2007-10-02 19:18

    Dos cosillas en plan rápido:

    1. Es falso afirmar que existe miedo a la hora de votar en el País Vasco. En el País Vasco cada cual va y mete en la urna la papeleta que más rabia le da. Sin problemas.

    2. Me gustaría escuchar algún argumento más poderoso que el de “porque es ilegal”. Como sea esto lo único que pueden argumentar todos aquellos que no están a favor de un referéndum (o consulta, me da igual), aviaos andan.

  17. Ismael M. B.
    2007-10-02 19:33

    ¿Es falso afirmar que en el País Vasco hay una organización terrorista dispuesta a matar para conseguir la independencia?

    Ahora sí, voten ustedes libremente…

  18. Alber
    2007-10-02 19:44

    No, no es falso.

    Lo cual no significa que cuando hay elecciones, en el País Vasco la gente vota lo que le da la gana, como en cualquier otra parte.

  19. Ismael M. B.
    2007-10-02 19:56

    Ok, entiendo lo que dices porque yo he votado toda mi vida en Pamplona y nunca nadie me ha puesto una pistola en la cabeza ni ha mirado mi papeleta.

    pero…

    Mucha gente va a votar el referendum en clave de “para que se acabe el conflicto de una vez”. Pero yo opino que el Conflicto es ETA.

    Es decir, sin ETA, la gente votaría en otra clave muy distinta.

    Eso es lo que yo digo.

    La Constitución me importa tres huevos; también dice que Navarra se puede unificar con Euskadi (y, mira por dónde, yo estoy en contra de eso)

  20. Jose
    2007-10-02 20:05

    Mientras aquí, de puertas para dentro, estamos preocupadísimos con asuntos de esta índole, el planeta sigue girando alrededor de sue eje, podrido o no.
    Mientras discutimos sobre si son galgos o podencos, otros estados europeos, se preocupan porque su país sea más fuerte y ocupe un mejor puesto en el rankin mundial.
    Y eso, se consigue luchando fuera de nuestras fronteras.
    Y eso, si que es bueno para todos.
    Y eso, debería ser lo importante.
    Argelia, acaba de anular a España un contrato supermillonario, de distribución de su gas natural.
    Nuestra ambigua y pacata actitud con el pueblo saharaui, nuestra indecisión y falta de energia en la toma de posiciones favorables a un estado saharaui, como opinan Argelia y Mauritania, nos ha llevado a ese punto.
    Dios me libre de minusvalorar el problema vasco o cualquier otro de régimen interno.
    Pero me da lo mismo si son galgos o si son podencos, si al final soy yo la víctima.
    Esto del país vasco, es complicado y al mismo tiempo, inmensamente sencillo.
    En este puñetero país, el cumplimiento de las leyes es algo ilusorio y mancillado a diario. Somos el país con más leyes de la galaxia y en el que menos se cumplen.
    Si el referendum es ilegal, que no se convoque.
    Si es legal, si
    Si la ley no le gusta a alguien, que le eche un par de pelotas y que luche por cambiarla.
    Si no, que la asuma.
    Si alguien creía que esto de la democracia era fácil, se equivocaba.
    Hay que currársela todos los días.
    Unos, cobran por eso, como el señor Ibarretche y otros muchos.
    Otros, como los ciudadanos de a pie, no cobramos, pero somos igualmente responsables y sudamos lo mismo.
    La democracia es como la hipoteca, pasa factura religiosamente cada mes, cada año, cada dia y cada minuto.
    Y mientras esos mínimos no esten cubiertos en el interior, fuera de nuestras fronteras, otros se llevarán la mejor tajada.
    Pues…
    yo creo que son podencos.

  21. Cayetano
    2007-10-02 20:36

    Aquí un ejemplo de consulta que no hace mucha gracia ;)

  22. Trapaza
    2007-10-02 20:45

    Me parece que Alber reproduce el discurso falsamente ingenuo de Ibarretxe, el “¿qué hay de malo en preguntar?”, “¿de qué vale ser lehendakari si no puedo preguntar a los vascos qué quieren ser?”, pobre. Formulada de esa manera la cuestión no admite mucha discusión, es irreprochablemente democrática, pero claro las cosas no son tan simples, aunque Ibarretxe tan hipócritamente trate de aparentar que sí.

    Las preguntas nunca son inocentes. Por ejemplo, ¿qué tal si el PP propone hacer un referendun para votar si Álava se autodetermina de Euskadi y se constituye como comunidad autónoma independiente? ¿Estarían los nacionalistas vascos entonces tan dispuestos a que el “pueblo se exprese”? ¿Por qué el lehendakari no lo pregunta en su famosa consulta? Total, sabe que el resultado será negativo, a qué tiene miedo ¿a la democracia?. Supongo que a los “demócratas vascos” no se les escapa que un movimiento así por parte del PP lo que menos pretendería sería ampliar los derechos de los vascos, por más que ellos se llenasen la boca con el: ¿“qué hay de malo en preguntar”?

    Con respecto a la intención, en mi opinión, el PNV con el referendun lo único que pretende es ganar las próximas elecciones autonómicas sin más: aglutinar al nacionalismo vasco enfrentándolo con el nacionalismo español, alimentar el victimismo, centrar políticamente a Ibarretxe, etc ni por asomo creo que la intención del PNV sea profundizar los derechos ciudadanos de los vascos (y vascas) como, insisto, tan hipócritamente trata de transmitir.

    Para evitar malentendidos que en este tema son tan frecuentes vaya por delante que me la pela la independencia de Euskadi o la de Alava casi tanto como la unidad de España. Que el lehendakari me parece un político nefasto y que el PNV y el PP (y el PSOE), a mi modo de ver, en lo fundamental, en lo importante, en lo que de verdad nos debería importar, coinciden. Lo que de verdad me cabrea es que los partidos políticos se piensen que nos pueden tratar como a borregos y que encima tengan razón.

  23. joseluis
    2007-10-02 21:21

    En los últimos años se han efectuado en Suiza (o sus cantones) un sinnúmero de referendums sobre variopintos asuntos clave, que han ido desde la escisión de algún cantón (Jura, de Berna) hasta un sistema de seguridad social; desde centrales nucleares hasta modificaciones del derecho de asilo, pasando por grandes cambios fiscales, reformas urbanísticas, grandes ejes de comunicaciones…

    ¿Sería demasiado pedir en España o sus componentes dado el caso, digo simétricamente, que se nos consulte, vinculantemente a poder ser (y por qué no) sobre monarquía o república, sobre centrales nucleares, sobre grandes reformas fiscales, sobre subvenciones a la iglesia católica y su concordato, sobre neutralidad del país, sobre listas electorales abiertas, sobre organización de la justicia, sobre suprimir el Senado?

    Lo habitual, en los diferentes niveles de la administración española, es que los cargos “electos” (ni digo los de elección en segundo o posteriores niveles) no tengan ni un tercio del censo y en ocasiones aún bastante menos, pero “okupan” todos los escaños y más en los alrededores. Esos nos gobiernan. ¿Dejamos tales asuntos clave y todos, para siempre jamás en manos de nuestra muy límpida y acreditada partitocracia (o bipartidismo) existente?

  24. Marcos
    2007-10-02 22:13

    Yo creo que hay que diferenciar dos aspectos:

    Por un lado, y como dice Cayetano, no hay ningún tipo de inocencia en Ibarretxe: defiende su parcela de poder, y no busca tanto la ejecución de la consulta como las reacciones que suscite el planteamiento. Cualquier reacción política al anuncio le hace el juego, y la mayor parte de los partidos están encantados de poder entrar en la disputa.

    Por otro lado, y dicho lo anterior, no entiendo yo tampoco ese miedo acérrimo al referendum. Sobre todo cuando está ganado de antemano para quienes manifiestan ese miedo. Pero insisto, son cosas distintas: a mí puede no gustarme la consulta, puedo votar (si pudiese) en contra… pero ¿por qué negarme a que se realice? El argumento de que el voto no es libre, aún comprendiéndolo, tendría entonces que invalidar todo sufragio en el País Vasco.

    Saludos

  25. Ander
    2007-10-03 00:28

    Es cierto que como dice alber: “uno va y vota lo que le da la gana, sin que nadie lo amenace”, pero no se pueden simplificar las cosas de manera tan burda porque también es cierto que mucha gente votaría en función de la idea de librarse de una vez de la plaga etarra y ese condicionante es absolutamente inaceptable en una democracia mínimamente decente.El argumento de que tal referendum es ilegal no sólo no es insuficiente sino que es perfectamente válido ya que de lo contrario cualquier soplagaitas(como el lehendakari)podría convocar uno cuando le saliese del mismísimo.De todas formas si este argumento no es suficiente para algunos(como alber) si debería serlo el hecho de la existencia de una banda de asesinos que llevan treinta años asesinando y amenazando a la mitad no nacionalista de la población vasca ¿o no es así?

  26. Alber
    2007-10-03 00:47

    Ander,

    Entrar a valorar y a cuantificar la madurez de la gente para votar tal o cual cosa me parece un camino muy peligroso. En menos de lo que canta un gallo, cualquiera puede esgrimir que esta sociedad no está madura para decidir por su cuenta y entonces sí que la tenemos liada.

    No, mira, no: aquí somos todos mayorcitos y todo el mundo que vota, vota lo que le da la gana y porque le da la gana. En el País Vasco, en Madrid y en Melilla. Y a mí me parece bien así, porque lo contrario sería horroroso.

  27. joseluis
    2007-10-03 01:33

    ¿Miedo al referéndum? Será eso. Somos inmaduros y predemocráticos, vale como insulto. Añado : la Iglesia Católica cobró del estado español algo más de 5.000 millones de euros en 2006 y eso además, de vivir en un paraíso fiscal a medida, donde nada paga, ni a Hacienda ni a Ayuntamientos. Otro agujero en las cuentas públicas, otra herencia franquista, otro tema sobre el que quiero referéndum.

  28. pessoa6
    2007-10-03 02:07

    Lo de Álava de Trapaza es demoledor.
    Insisto e lo de la pequeñez del artículo. Hay columnas mucho mejores que se merecen los casi 30 comentarios de ésta. Incluso de Alber.

  29. Ander
    2007-10-03 02:23

    Alber, yo no pretendo valorar ni cuantificar nada, simplemente señalo el hecho objetivo de la existencia de una banda terrorista cuya meta es la misma que pretenden conseguir los nacionalistas por medio del referendum de marras.Yo personalmente no pondría el más mínimo reparo a dicho referendum en una situación de total normalidad democrática, es decir, sin amenazas, sin extorsión, sin atentados ni posibilidad de atentados, situación que, estarás de acuerdo conmigo, no es la actual.

  30. Cayetano
    2007-10-03 02:26

    A mi me encanta esta herramienta de los comentarios (y los artículos de Albert) me sirve como laboratorio (e imajino que tambien a otros). En mi opinión, lo que preocupa en el fondo es un tema relacionado con sentimientos patrios. Abertzale y patriota son sinónimos, me atrevo a ir más allá, sentimiento religioso,

    Una especie de emoción prefabricada a base de canciones, a primera hora de la mañana, a la virgen maría, a la bandera norteamericana, la española (noy aceituna igual) o trapos de reciente diseño como ikurriña. ¿Patriotas o ciudadanos?

    Patriotas emocionados es mejor. Todo por la patria y sus simbolos (cada uno el suyo y su altar). La coña es citar aquir las consultas realizados en puebluchos en los que viven (que casualidad) ciudadanos. Ciudadanos que opinan que el TAV es una mierda y que joderá definitivamente su entorno sin ofrecer nada a cambio (promocionado por grandes grupos industriales y sus criadas: PP, PSOE, EA, PNV, etc. ).

    Las protestas contra el TAV se presentan con la estética de ANV y las broncas correspondientes (no se habla de otras voces nada politizadas), pero conviene, es útil la propaganda: Anti TAV es igual a Batasuna ETA (Hasta las criadas del PNV utilizan esta táctica).

    Así, de esta forma, se ningunean las consultas de los ciudadanos de pueblos afectados. El resultado: que se jodan y se traguen el TAV o soporten las putas canteras. Si hay algo que demuestra el debate sobre el tema es la habilidad de los estrategas de los partidos en utilizar sentimientos patrios (Nuestro pais avanza. El pais es suyo y tal) .

    Solo los ciudadanos son capaces de entender que los patriotas, como los adeptos de cualquier secta, sobran. Y ojito que no he dicho nada de identidad cultural, mucho ojito patriotas de medio pelo.

    Las consultas acerca del TAV demuestran algo, el pueblo (o una parte de él) da su opinión, pero esto no sirve absolutamnete de nada: Te encasquetan igual el TAV. La pela es la pela. Y es más fácil vender la moto a los patriotas (que ya no razonan) que a los ciudadanos.

    Una lectura atenta del discurso de Ibarretxe no nos dice absolutamente nada. Una repuesta, negativa o positiva, a una hipotética pregunta sobre la independecia (está por verse una pregunta tan directa) tampoco sirve de nada.

    Bueno si, ocultar los graves problemas que genera un sistema económico neoliberal y las políticas sociales con claros tintes paternalistas .

    Tampoco se puede ocultar que los adeptos al PNV han ocupado la mayoría de los puestos de responsabilidad de la administración, pero eso no basta quieren más. (El asunto Gurokela puede servir para ilustrar los modos empleados hasta el momento) .

  31. Pablo
    2007-10-03 07:24

    Ander, el argumento de la banda terrorista para impedir la votación no se sostiene por ningún lado. Como ya ha explicado Marcos (y yo mismo más arriba), si nos pusiéramos así, deberíamos invalidar cualquier votación en Euskadi, incluso la de las elecciones que sirven para que salga el nuevo lehendakari. Creo que es de una lógica incontestable. Ahora, si algunos os queréis empeñar en impedir que la gente opine a toda costa… eso es otra cosa.

  32. Ismael M. B.
    2007-10-03 15:41

    Una pregunta impertinente:

    A los que vais a votar que sí a la autodeterminación, ¿no os incomoda saber que hay unos terroristas exigiendo el mismo voto?

    ¿ni siquiera os molesta un poquito?

    ¿a que votaríais más a gusto sin ETA detrás?

    Pues imaginad cómo se sienten los que votarán que no.

  33. Ander
    2007-10-03 17:35

    Pablo, los únicos que se empeñan en que los demás no opinen son los del tiro en la nuca y los que obtienen réditos políticos del terror ejercido sobre la parte no nacionalista de la población. En esta situación no es aceptable convocar un referendum. Cuando LOS ASESINOS sean sólo un mal recuerdo entonces se podrá convocar un referendum, no antes.Isabel, me da a mí que hay demasiados a los que la presencia de ETA no les molesta en absoluto.

  34. Alber
    2007-10-03 17:54

    Mira, Ander, esa última frase es tendenciosa, por no decir algo peor. Ibarretxe y el resto de nacionalistas te pueden gustar más o menos, pero lo que yo sí tengo claro es que les molesta, y mucho, la existencia de ETA. Argumentos como los tuyos son auténtica basura, esa es la verdad. El PNV siempre ha sido meridianamente claro en torno al terrorismo: lo ha condenado de forma clara y explícita, siempre y en todo lugar. Lo mismo sucede con el resto del arco nacionalista, excepto Batasuna.

    Un ejemplo: a Begoña Errazti, nacionalista dura que defiende claramente la independencia del País Vasco (ni derecho de autodeterminación ni hostias: directamente la independencia) le he escuchado muchas veces críticas tan duras contra ETA que hasta Rajoy a su lado parece un filoetarra.

    De manera que ya vale de opiniones tendenciosas. Las cosas hay que decirlas claras y la verdad es que a la inmensa mayoría de los nacionalistas vascos, el terrorismo les da mucho por culo. Tanto como a Patxi López o a María San Gil.

  35. Ana Lorenzo
    2007-10-03 18:32

    Estoy con Alber en que achacar a los políticos, ya sean de una ideología u otra, una simpatía (e incluso un interés, que la verdad no sé cuál podría ser, Ander) por el terrorismo, es una bestialidad. Y para eso se necesitan pruebas.
    Bueno, a lo iba antes de leer estos últimos comentarios: insisto en que no es tal referéndum, sino consulta, lo que creo que no está fuera del marco constitucional; luego no habría un problema legal, ¿no? Que me corrija quien entienda más de leyes.
    «Por último Ibarretxe ha anunciado que convocará una consulta el 25 de octubre del 2008, que no será vinculante jurídicamente pero que tendrá un valor social, político, y democrático indudable.» en Ibarretxe.com
    «Una hoja de ruta clara para alcanzar la paz y para abordar la solución del conflicto vasco. Pasos y consecuencias.
    La sociedad vasca no quiere tener un mero papel espectador, desea poder opinar y participar. Como muestra, ahí están los más de 50 foros de participación puestos en marcha o el millón de accesos que tiene la página Web Konpondu.net. Vamos a seguir potenciando todas las redes de participación social como instrumento democrático, porque la sociedad vasca está decidida a “romper la espiral”.
    Yo tengo que asumir mi responsabilidad y mi compromiso con la sociedad vasca.
    Voy a depositar en manos de la sociedad vasca la llave para abrir un nuevo escenario de solución.
    Voy a cumplir mi palabra y voy a plantear una hoja de ruta para “romper la espiral”. Es una hoja de ruta con propuestas concretas para abordar la solución del conflicto vasco. Una hoja de ruta que incluye un compromiso y una fecha fundamental, un antes y un después. El próximo 25 de octubre de 2008 la sociedad vasca será consultada para decidir democráticamente. Será la llave que abra un proceso de solución.
    Podrá acudir a las urnas, bien para refrendar mediante “consulta ratificadora”, con validez jurídica, un Pacto Político que hayamos alcanzado con el Estado. O bien, para realizar una “consulta habilitadora” que traslade un mandato imperativo a todas las partes, ETA, Gobierno español y partidos políticos vascos, con el objetivo de desarrollar un doble proceso de diálogo y negociación que desemboque en el final de la violencia y en la solución del conflicto de normalización política en un tiempo fijado. En este segundo caso, soy plenamente consciente de que esta consulta habilitadora a la sociedad vasca no será jurídicamente vinculante, pero tendrá indudable validez política, social y democrática.»[pp. 27-28; la negrita es mía] del enlace que mandó Cayetano en que se lee el discurso de Ibarretxe. Está claro que la opción, por ahora, es la de la consulta, al no haberse formalizado un pacto con el Estado.
    Un beso.

  36. Ander
    2007-10-03 18:36

    Como opinión tendenciosa o algo peor no tiene desperdicio la tuya, Alber. Si a estas alturas de la película no nos hemos enterado de la inestimable ayuda que el terrorismo nacionalista le ha brindado al nacionalismo no terrorista en los últimos treinta años hay que concluir que o bien el cinismo o bien la ignorancia están más extendidos de lo que se pensaba. A los nacionalistas siempre les ha venido de perlas la existencia de una banda asesina de idéntica ideología que la suya para plantear el siguiente chantaje: nos dais la independencia y nosotros nos encargamos de los de la goma dos. Como es bastante comprensible que muchos vascos no especialmente nacionalistas caerían en ese chantaje digo yo que primero habrá que acabar(con la ley en la mano)con los asesinos y una vez que todo el mundo, no sólo los nacionalistas, goce de igual libertad y tranquilidad de éspiritu,amén, entoces se puede plantear el jodido referendum.No creo yo que ésta sea una opinión tan descabellada.Un cordial saludo.

  37. Alber
    2007-10-03 18:50

    Ander, yo niego la mayor: no es cierto que al nacionalismo democrático le haya venido de perlas la existencia de ETA. Este es un lugar común en el que muchos se refugian porque es muy cómodo y sirve para simplificar, de un plumazo, un contexto complejo. Pero yo no me lo creo. Estoy completamente seguro de que, en este aspecto, Ibarretxe es honorable y que sus intenciones respecto a ETA no tienen dobleces. Pero claro, esto es algo que puedes creételo o puedes no creértelo. Allá cada cual.

    Ana, creo que podemos llegar a estar de acuerdo tú y yo. Básicamente, el resumen es que lo que plantea Ibarretxe puede parecerte mejor o peor idea, pero desde luego no es para llevarse las manos a la cabeza, ¿no?

  38. Ander
    2007-10-03 20:38

    Ana, hay muchas pruebas de dicha simpatía pero una especialmente espectacular fue lo que se llamó “el pacto de Estella” también conocido como el “pacto de Estalla” y que consistió en la creación de un frente nacionalista en el que estaban tanto los nacionalistas democráticos como batasuna, es decir ETA, con el expreso objetivo de desalojar a los no nacionalistas del mapa político vasco.En cuanto al interés de dicha connivencia entre los nacionalistas democráticos y los asesinos, ya lo he explicado anteriormente en este mismo lugar pero lo repito: se trata de presionar al personal(no nacionalista, claro)hasta tal punto de que con tal de librarse de la amenaza y el terror etarra sean capaces de tragar con lo que sea, por ejemplo la independencia del País Vasco y ya de paso la anexión de Navarra y parte del territorio francés, que por pedir no quede. Me parece a mí que las ventajas políticas que ha obtenido y sigue obteniendo el nacionalismo vasco de esta situación son evidentes pero en fin a veces lo más obvio pasa desapercibido como el agua para los peces o quizás es que no queremos verlo porque así todo es más fácil y nos sentimos más progres y libertarios.Un cordial saludo!

  39. Ismael M. B.
    2007-10-03 20:54

    Unos creen que se puede hacer el referendum con ETA en activo.

    Otros pensamos que no.

    Ya está, no hay que darle más vueltas. ¡Otro post, por favor!

  40. Juan
    2007-10-04 07:42

    Lo ideal, ya que tan buenos es el referéndum, seria hacer un referéndum a nivel nacional y en la campaña plantear unas cuantas reflexiones:

    - Cuanto tiempo y esfuerzo se pierde con el conflicto vasco y no se dedica a temas mas interesantes.

    - Cuantas vidas y perdidas importantes tenemos que aguantar por no hablar del dolor y las tragedias familiares.

    - Cuanto dinero, miles de millones se gasta en seguridad y se deja de utilizar en resolver problemas que nos incumben a todos.

    - Podemos seguir siendo prisioneros del pueblos vasco de los gobernantes que mantienen la llama de la independencia como una amenaza constante.

    Es posible que el resultado de un referéndum nacional sea el que la gente que se considera española diga que se separen de una vez, nos dejen en paz y se las apañen como puedan.

    Yo votaría que se marchen y ni un solo minuto de nuestro tiempo para dedicarlo a los vascos.

    Y ni un solo euro de nuestro dinero para ellos.

    Ya piensan lo mismo los ingleses de los escoceses,

    Que se marchen de una vez por todas.

  41. Santi
    2007-10-07 06:18

    Mi punto de vista: Sí al referendum. Si Ibarretxe quiere hacer un referendum que diga en las papeletas cualquier cosa sobre el “pueblo vasco”, a mi me parece bien. Y no soy vasco. Pero aquí hablo de “pueblo vasco” en el mismo nivel que “pueblo de Israel”, o lo que es lo mismo, comunidad de individuos. Otra cosa bien distinta es si lo que diga el “pueblo vasco” sobre el territorio tenga algún tipo de validez, porque si de lo que se trata es de hablar sobre el territorio…perdonen ustedes, pero entonces deberan incluir al resto de españoles en el referendum porque el territorio que el “pueblo vasco” ocupa es tan mío como suyo. Mala suerte. ¿“pueblo vasco” independiente? Ok. Nueva diaspora. Vascos dispersos por el mundo… Pero el terrenito cercado por una empalizada que fue de mi padre, y de mi abuelo, y del abuelo de mi abuelo, etc… pertenece al Estado, no a mi. Y no puedo ponerle mi bandera y decir “aquí solo se cumplen las leyes que a mi me interesa”.

  42. jj
    2007-10-07 17:07

    Argumentos que se han dado para no dejar que los vascos hablen sobre lo que quieren ser:

    - “Eta condiciona esa decisión”: también condiciona todas las demás decisiones democráticas y nadie parece quejarse por eso. Es más, aún es más grave desde la ley de partidos, porque ahora hay una parte de la población vasca que no tiene a quien votar. No estoy de acuerdo con la violencia de ETA, por supuesto, pero me dirán ustedes qué sentido democrático tiene que en un pueblo de 600 habitantes salga una alcaldesa del PP con 20 votos porque resulta que la lista mayoritaria está prohibida. ESO sí que es condicionar. ETA podría no ser más que una banda de matones si no fuera por la constante manía de los españoles y sus políticos de convertirla en la reina del baile cada vez que les interesa. Patético.

    - “Muchos vascos se han exiliado del país vasco por la violencia”. Otro argumento falso. Como nadie, cuando se va del país vasco, dice por qué se va, cifrar las salidas del país vasco y considerarlas fruto de la violencia es como poco tendencioso. El tráfico de personas en España es altísimo, sobre todo en el sector funcionarial. Por otro lado, la población del país vasco no ha disminuido en los últimos años, lo cual demuestra que muchos otros, aún con violencia, han encontrado adecuado y razonable irse a vivir allí. Y es que esa violencia de ETA en realiadad afecta en mucha menor medida a la sociedad vasca de lo que la gente se cree, pero claro, los intereses políticos de los grandes partidos nacionales pasan por magnificar a ETA y ganar votos a costa de ello.

    - “La decisión es de todos los españoles”. Pues no, señores. Dos han de estar de acuerdo para juntarse, pero no para separarse. Y decir cualquier otra cosa es dejar de lado el sentido común. Lo único que se pretende diciendo esto es que la opción de separase sea inviable. El problema español es que no se reconoce más que a regañadientes la existencia de otras comunidades diferentes de la castellana. Esto es tan certo como que los castellanos han perdido su propia identidad nacional y han pasado a considerarse simplemente españoles. Las insituciones de defensa de la cultura castellana han pasado a ser las españolas. Ese fonómeno ha provocado que los castellanos no vean otra nación que la española, sin entender, muchas veces, que ese proceso sólo lo han realizado ellos, y que los catalanes y vascos, como demuestran elección tras elección, tienen una identidad nacional propia y distinta de la suya. Y como no entienden eso, pues se creen con el derecho de decidir que ellos son quiénes para hablar de lo que interesa a los vascos o los catalanes. Estamos hartos de orír a gente de Valladolid decirnos cómo hemos de vivir. ¿Por qué será que al revés no psasa?

    - “Pues si se separan los vascos, yo quiero un Burgos independiente, o que mi barrio lo sea”. Otra memez. Los territorios que plantean su propia soberanía tienen una entidad cultural y social propia y marcada. La gente de Lleida se considera catalana, y como catalanes quieren decidir. En base a esa regla de tres, en la historia de la humanidad nunca se habría independizado ningún país. La independencia o no de un país depende del interés conjunto de una comunidad, ni más, ni menos.

    - “Hay temas más importantes y la gente está por otras cosas”. La gente está por otras cosas y por estas. Que en el país vasco o Cataluña hay un debate sobre el soberanismo claro es algo evidente, y es evidente también para los españoles en general, que se niegan a que los vascos opinen sobre su futuro. ¿Por qué será? Lo cierto es que para mucha gente es posible pensar en más de una cosa al mismo tiempo, por lo que el hecho de que les preocupe el paro o la vivienda no le impide preocuparse simultáneamente por este asunto. De hecho, no sólo no nos dejamos de preocupar de este asunto, sino que suele ser uno de los asuntos clave en la mayoría de elecciones a nivel nacional, donde el soberanismo catalán y vasco conforma el eje central de la campaña (a través de “los catalanes nos roban” y “ETA y el nacionalismo son la misma mierda”).

    - En caso de que saliese un sí a una independencia, éste debería estar validado por una gran mayoría de la sociedad. Falso. Por ejemplo, si el 52% de los votos quiere la independencia y se niega esa vía, entonces estamos dando el poder a una minoría. Nada menos democrático que eso. Lo que dicen ustedes es que un 48% de la población tiene más poder a la hora de decidir su futuro que un 52%, y eso, en cualquier democracia, es una aberración. Es una treta más como otras para garantizar el status quo vigente. Ustedes me dirán que es “traumático” para un 48% de la población la independencia, pero ¿qué pasa con el 52% que sí lo quieren ser? ¿Es que para esos no es un trauma, siendo mayoría, tener que seguir formando parte de España?

    - “Un país es como una comunidad de vecinos. Y es evidente que un vecino no se puede independizar”. Falso. En una comunidad de vecions sólo se gestionan en común los asunto comunes, y cada uno en su casa hace lo que quiere. Tampoco se coge la mayor parte de los sueldos de todos los vecions y se gastan al gunos de la capital, que está en el 4º 2ª. Si el del 3º es más rico, no paga más que el del 2º, y menos aún sirve su dinero para pagarle al del segundo una reforma de su cuarto de baño. El colmo sucede cuando el vecino pobre con el dinero del del rico tiene una casa mejor que el propio rico. Todo eso no sucede en una comunidad de vecions y sí sucede en un país. En una comunidad de vecinos los vecionos tampoco tienen voz ni voto respecto a la lengua que debes hablar en tu casa, por ejemplo. Es como comparar peras con manzanas.

    - La de Santi es de una estupidez tan supina que sólo me queda decirle que mire de pensar con la cabeza de vez en cuando, que al principio cuesta, pero que luego uno le ve las ventajas.

  43. Marcos
    2007-10-07 18:59

    Sin ser nacionalista en ningún sentido, y desde un punto de vista estrictamente democrático, creo que lo que expone JJ (nº 42) es muy razonable.

    Saludos

  44. Manu
    2007-10-07 21:58

    “porque ahora hay una parte de la población vasca que no tiene a quien votar”

    Lo mismo pasa con los neonazis en Alemania. Pobrecitos.

  45. joseluis
    2007-10-08 01:59

    Lo de JJ es un estupendísimo resumen, convengo. Gracias!

  46. María José
    2007-10-08 05:11

    Pues a mí me sorprende el éxito del comentario de jj, porque me parece que está lleno de argumentos falaces. Por ejemplo:

    1.«El problema español es que no se reconoce más que a regañadientes la existencia de otras comunidades diferentes de la castellana». Da la impresión que sólo existen Castilla, Cataluña y el País Vasco, vamos, que para jj, andaluces, extremeños,... ¿no contamos o no cumplimos el criterio de jj de identidad y somos castellanos? Porque las visiones de un madrileño y un andaluz no están muy distantes en este tema. ¿No está incurriendo en lo mismo que critica? Cuesta quitar el centro del punto de vista de lo que a uno le interesa.

    2.«“Pues si se separan los vascos, yo quiero un Burgos independiente, o que mi barrio lo sea”. Otra memez. Los territorios que plantean su propia soberanía tienen una entidad cultural y social propia y marcada.» O sea, que si algún pueblo quiere independizarse tiene que acudir a jj, para ver si pasa el criterio de identidad propia. Los castellanos sobre los vascos no, pero jj, sí sabe. Hombre, no creo que ningún barrio vaya a pedir de momento la independencia, pero va a ser complicado en muchas ocasiones realizar la clasificación de pueblos susceptibles de independencia.

    3.«En base a esa regla de tres, en la historia de la humanidad nunca se habría independizado ningún país. La independencia o no de un país depende del interés conjunto de una comunidad, ni más, ni menos.» De lo que seguro que no está llena la historia de la humanidad es de independencia de países que se hayan producido por votaciones ganadas por un 51%, sino de procesos convulsos en el que están implicadas muchas fuerzas. Creo que estamos trivializando mucho la democracia.

    Además, no comparto la afirmación de Alber: “que la gente vaya y vote, que votar está de puta madre”. Yo creo que votar está bien si se sabe bien qué se vota y, hasta donde sea posible, las consecuencias de lo que se vota. Si no, lo que se hace es dar una carta blanca, como hacemos cada cuatro años. Así que la pregunta debe estar clarita (el leguaje a veces es ambiguo y no todos interpretamos lo mismo) y las consecuencias también.

  47. Pablo
    2007-10-09 00:40

    Aunque, como pasa siempre, se puedan matizar algunos puntos, el comentario de jj también me parece muy acertado, y lo expone muy claramente.

    Manu: en alemania los neonazis también pueden votar, que yo sepa.

  48. jj
    2007-10-09 03:07

    María José,

    No hablo de comunidades autónomas, sino de comunidades en el sentido de naciones, y todos los territorios reconquistados por Castilla durante la reconquista forman parte del Reino de Castilla y tienen el castellano y la cultura castellana (con las adiciones propias según el lugar) como raíz de su cultura. Muy diferente fue el proceso en la Corona de Aragón, donde las nuevas conquistas recibieron estatus jurídico de reino y todo lo que ello implicaba: total autonomía de gobierno, instituciones gubernamentales propias (parlamento y consejo de gobierno), idioma y cultura propios (Aragón con aragonés y castellano, Valencia con castellano y catalán, Cataluña y las islas Baleares con catalán, Nápoles con el napolitano, Sicilia con el sicilano, Cerdeña con el sardo, Córcega con el corso, etc.), o que el rey tuviese que rendir cuentas ante el cada reino de manera independiente. Con el tiempo, algunos reinos de la antigua Corona de Aragón se han castellanizado hasta el punto de perder prácticamente su lengua propia. Los territorios viejos han sufrido una suerte diferente según de cuáles hablemos. Asturias, Cantabria y León prácticamente han perdido su lengua propia, aunque aún conservan una buena parte de sus singularidades..Se salvan Galicia, los condados vascones y una parte de Navarra que, aún perteneciendo a la corona castellana, han mantenido su lengua y costumbres.

    Te dejo un mapa oficial de 1850 que está guardado en la Biblioteca Nacional de España en Madrid que deja en evidencia lo que te comento

    http://snow.prohosting.com/~weexist/imatges/espanya1850.jpg

    donde se habla de la “España uniforme”, de la “España foral” y de la “España asimilada”.

    Sobre lo de los independentismos violentos, sinceramente, los únicos que demuestran no ser democráticos son los países que sacan los tanques a la calle para evitar que se independicen los pueblos que no desean estar bajo su administración. El caso de Irlanda es paradigmático; poco se puede decir a favor de los británicos en este asunto, la verdad. Por otro lado, hay ejemplos recientes y abundantes sobre pasos pacíficos a la independencia, sobre todo aquí en Europa. Dejando de lado las descolonizaciones, tenemos los casos, a bote pronto, de Chequia, Eslovaquia, Estonia, Letonia, Lituania, Ucrania, Bielorusia, Georgia, Armenia, Azerbajan, todas las repúblicas istánicas (Uzbequistán, Kazajistán, etc.). Todas ellas llegaron a la independencia de manera pacífica. Si retrocedemos un poquito más, poco más de 50 años, tenemos Noruega y Finlandia, por ejemplo. La mayoría de estos casos no son antiguos países recientemente conquistados, como pasa con las repúblicas asiáticas, sino países que han formado parte de Rusia durante más de 300 años: Finlandia, Estonia, Letonia, Lituania, Ucrania y Bielorusia, así que no son equiparables a la “colonización” comunista. Tampoco lo es el caso de Chequia y Eslovaquia, que antes de la asimilación por parte de la URSS ya eran un sólo país desde 1918. Como puedes ver, he dejado de lado las repúblicas que antes formaban Yugoslavia, que sí han pasado (muchas de ellas, no todas) por procesos violentos de independencia, y donde los agresores han sido reiteradamente los que mandaban en el país original: los serbios, con Milosevich a la cabeza, en un intento de frenar dichos procesos de independencia por la fuerza.

    Por último, comentarte que no has entendido lo que digo respecto a lo de quién se considera sujeto de derecho a la hora de tomar el camino de la independencia. Digo: «“Pues si se separan los vascos, yo quiero un Burgos independiente, o que mi barrio lo sea”. Otra memez. Los territorios que plantean su propia soberanía tienen una entidad cultural y social propia y marcada.». Esto no quiere decir que yo tenga nada que decir sobre quién se puede considerar una comunidad nacional, sino que son esos mismos pueblos los que así se consideran a sí mismos. Reducir un pueblo con identidad propia a un conjunto de personas sin más valor que su número y compararlas con un barrio o con la casa de uno es un desprecio y un absurdo.

  49. jj
    2007-10-09 03:11

    Sólo como aclaración, cuando hablo de Irlanda hablo de la actual República de Irlanda, no de Irlanda del norte. Ese es otro asunto bastante más peliagudo.

  50. María José
    2007-10-09 05:30

    jj, creo que has trivializado el argumento “pues si se separan los vascos, yo quiero un Burgos independiente, o que mi barrio lo sea” (que conste que no me entusiasma) y así es una memez. Lo que he entendido siempre en ese argumento es: ¿dónde ponemos el punto de corte? En esa dirección iba mi comentario.

    Tú sabes mucho más de esto, así que no lo tomes como una crítica, pero es que no lo entiendo. A lo mejor es que aplico el razonamiento científico y aquí no ha lugar. Siempre que se generan clasificaciones, estas dependen de ciertas decisiones. Así que vuelvo a notar que haces una argumentación sobre “quién se considera sujeto de derecho a la hora de tomar el camino de la independencia”, tómalo como una exageración, pero de tus comentarios se infiere (puede que yo lo haya inferido mal) una lógica justificativa de eso. ¿Por qué me muestras el mapa de 1850 y no el del 850 o el del 1985?, ¿por qué no podemos considerar todas las autonomías y sí las decisiones que tomaron los reyes de Castilla y de Aragón? Cierta arbitrariedad que hace que la clasificaciones sean de una manera u otra, sí hay. Así que puestos a ser flexibles, pues flexibilicemos al máximo.

    Debo ser muy bruta pero me cuesta mucho ver que la diferencia entre los catalanes y los castellanos es mayor que entre los castellanos y los andaluces, o que entre los de Roma y los Madrid, salvo la lengua y entonces la clasificación es muy clara. Pero me parece demasiado trivial.

    He crecido pensando que íbamos hacia una identidad humana más universal, manteniendo las peculiaridades, y me sorprende este empeño por diferenciarnos. Y vaya por delante que no tengo nada en contra de las independencias y las consultas sobre las mismas, simplemente es un tipo de sociedad que no me interesa mucho. El tiempo dirá y quizá se genera un mundo mucho mejor. No da la impresión, pero nunca se sabe.

  51. jj
    2007-10-09 21:50

    Para nada, María José, trivializo el razonamiento “pues si se separan los vascos, yo quiero un Burgos independiente, o que mi barrio lo sea”. Más bien todo lo contrario. Lo que yo comento es precisamente que ese planteamiento, que me he encontrado en muchos foros muchísimas veces, es por sí mismo una trivialidad y un argumento demagógico, sobre todo teniendo en cuenta que el asunto que se trata no tiene nada de fácil. La entidad cultural de algunas comunidades españolas es tan particular que ha copado (muchas veces por interés) el centro del debate nacional. Es un tema complejo, y simplificar las aspiraciones de una comunidad de gente que cree tener su propio destino (junto o separado del del resto de españoles, eso es lo de menos) hasta convertirlo en “un puñado de gente” sin más valor que el puramente administrativo, como cuando se habla de un barrio, es una frivolidad.

    No somos ni tú ni yo quienes tenemos que poner límites a nada. No hay punto de corte. No se trata de definir de manera categórica qué es una comunidad nacional y qué no lo es, porque eso es imposible. Intentar aplicar la ciencia a algo que tiene que ver con los sentimientos es una barbaridad, y el sentirse parte de una comunidad es de todo menos científico, es una cuestión sentimental y de identidad. Stephen Jay Gould, quizás el mejor paleontólogo del siglo XX, escribió un libro llamado “la falsa medida del hombre” que explicaba la historia de los diferentes métodos “científicos” que se habían intentado aplicar para definir caracteres tan poco mesurables como la raza/nación. El caso más extremo fue el nacismo, que intentó establecer criterios científicos para definir lo que era la “germanía” y el germanismo, elevándolo a la categoría de ciencia con resultados que todos conocemos de sobra. El asunto de las naciones, las culturas y los pueblos no se puede medir ni entender desde un punto de vista científico cuantificable como tú lo planteas. Lo más que se puede es buscar los mecanismos psicológicos que pueden llevar a ello, y para eso están la sociología, la antropología, la psicobiología, la psicología evolutiva y las neurociencias.

    En definitiva, que no hay puntos de corte. Hablamos de realidades, no de criterios de corte. Los catalanes como pueblo con un sentido de sí mismos diferente del español no es un criterio, sino una realidad, y así lo demuestran cada vez que van a votar (y lo hacen por sus propios partidos locales – PSC, Iniciativa, CiU, ERC – que conforman un 90% del parlamento). Lo mismo se puede decir de los vascos (con el PNV, EA, EB y la izquierda abertzale) y de muchos otros en todo el mundo. En los USA, por ejemplo, la Nación India está reconocida como tal en sus leyes. El Quebec en Canadá tiene un estatus similar en su país. Idem sobre valones y flamencos en Bélgica, etc. Pueden aspirar a la independencia o no, eso ya es una cuestión política y no sentimental, pero la conciencia de sí mismos como una comunidad diferenciada existe. La historia no sella el destino de una comunidad, como tampoco lo hace nuestra infancia a nivel personal, pero es evidente que sí explica muchas cosas. Lo que te he contado sobre la historia de los reinos peninsulares es una forma de darte una explicación de por qué hay españoles que no se sienten como tales, y de por qué gente que pertenece a una cultura y una nación, la castellana, han perdido ese sentimiento a favor del de una España hecha a su imagen y semejanza (con el castellano como idioma oficial, por ejemplo, y las leyes castellanas elevadas a categoría de leyes nacionales), sin entender que otros no han tenido semejante privilegio. Los catalanes o los vascos, que hablan otra lengua y no se sienten castellanos, se han visto englobados en una España hecha para los otros y sin tener en cuenta sus diferencias, y eso es normal que provoque rechazo. El mapa que te paso es una muestra de cómo quedaba claro, en una época tan tardía como 1850, esa diferencia entre lo que ellos mismos consideraban la “España Uniforme” de la “España asimilada” y la “España foral”. La “España uniforme” se corresponde exactamente con el Reino de Castilla (aunque se mantenían algunos reinos nominalmente, como el de Galicia o el de León, administrativamente hacía siglos que sólo existía el reino de Castilla).

    Por otro lado, ¿qué diferencia a los portugueses y a los extremeños, que son vecinos, aparte del idioma y algunas costumbres? ¿qué diferencia a un aragonés del pirineo de un francés de la gascuña, aparte de la lengua? ¿qué diferencia a un aranés de un gascón, cuando hasta hablan la misma lengua? ¿qué diferencia a un gallego de un portugués, cuando hasta hablan dialectos de la misma lengua? Todos entendemos que los portugueses son portugueses, los franceses son franceses, pero en cambio mucha gente no entiende que esas mismas diferencias culturales, que se dan entre castellanos y catalanes o vascos, son suficientes para sentirse una comunidad aparte. La única diferencia es que los portugueses tienen un estado propio y los catalanes no. Todo lo demás existe en el mismo nivel. No hay motivo por el que negar, por ejemplo, a los catalanes, el considerarse un pueblo diferente del resto de los españoles cuando sus diferencias son similares a las que hay entre un portugués y un manchego. En cualquier caso, por mucho que algunos digan que los catalanes, por ejemplo, no son/deberían ser diferentes eso no cambiará el hecho de que ellos se sientan y vean así. Negar la realidad es un absurdo.

    Este debate no va sobre si quieren ser independientes o no, sino sobre si tienen el derecho a decidir por sí mismos lo que quieren ser. Es muy probable que en un referendum de independencia gane la continuidad con España, pero negar la simple consulta me parece una barbaridad, y negarla en base a los argumentos que comenté en mi primer post, argumentos manidos y expuestos cada vez que se habla del tema, ya no te digo. Sólo intento dejar claro que esos argumentos son en su mayor parte falaces y demagógicos, esto es todo.

  52. María José
    2007-10-10 01:05

    jj, lo dejo porque no veo que no me explico muy bien. “La falsa medida del hombre” es uno de mis libros de cabecera, por otros motivos, puedes preguntar a mis alumnos de 1º de Psicología. Aplicaba el razonamiento científico para decir que no se debía aplicar un criterio racional. Justo lo contrario de lo que has entendido. Y porque son sentimientos, me da igual la lengua, el mapa del 1850 o que mañana surja algo, como el nazismo, que unifique a un grupo de personas. Y la realidad se puede ver de muchas maneras.

    Pero me resulta un poco contradictorio que hagas simultáneamente estas dos afirmaciones: “Los catalanes como pueblo con un sentido de sí mismos diferente del español no es un criterio, sino una realidad” y “Es muy probable que en un referendum de independencia gane la continuidad con España”. Yo de una realidad tan evidente como defiendes deduciría que ganaría la independencia por mayoría aplastante. Porque, en otro caso, ya no sé muy bien de que estamos hablando. Si de verdad el pueblo quiere independizarse o si hay alguien interesado en saber si el pueblo quiere independizarse.

    No niego cómo se sienta cada pueblo o cada colectivo, sólo digo que no entiendo los argumentos racionales del tipo de los que habías utilizado para ello.

    Y yo sinceramente preferiría estar hablando de una unificación con Portugal que de esto. Pero esto sí que es un sentimiento personal e intransferible, pero lo pongo para que no creas que sí entiendo a los portugueses y a los franceses y no a los catalanes o los vascos.

  53. jj
    2007-10-10 01:46

    Sólo unas últimas apreciaciones.

    - La historia y el mapa no los pongo para explicar por qué gran parte de los catalanes o vascos se consideran un pueblo diferente del resto de españoles, sino para explicar por qué la mayor parte de las gentes de cultura castellana no son capaces de distinguir entre nación y estado, y asumen que son lo mismo: España. Es cierto que España representa sus intereses nacionales y culturales, pero no hace lo mismo con las demás naciones que comparten país con ellos. Un ejemplo: en la Feria del libro de Franfurt de 1991 la invitada especial era España. El ministerio de cultura no llevó a ni un sólo escritor en lengua gallega, catalana o vasca. Llevó exclusivamente escritores en lengua castellana (por cierto, que a los alemanes les da igual, porque lo que se llevan son traducciones al alemán, no los originales). ¿Es esa la España que tiene que sentir como propia un catalanoparlante, por ejemplo?. Ahora la invitada ha sido Cataluña, y se ha decidido llevar a escritores de lengua catalana, más que nada porque es la única oportunidad que se va a tener. Las críticas por no llevar escritores catalanes que escriben sólo en castellano han sido abundantísimas, viniendo hasta de la misma ministra de cultura. Se ha creado una auténtica campaña mediática que casi pinta a los catalanes como nazis, hasta el extremo de que se habla de genocidio del castellano y de discriminación, cuando cualquiera que viva por estas tierras ve claramente la supremacía del castellano, no tanto en uso, que está equilibrado, como en medios. Esta España no es la misma España para todos.

    - No hay contradicción entre que se sientan un pueblo diferente y que quieran compartir techo con el resto de españoles. Y si no lo entiendes, es que no has entendido qué está pasando en este país desde hace mucho tiempo, como poco desde la transición. Si algo han querido los catalanes (de los vascos se puede decir otra cosa) es encontrar un hueco dentro de España respetando sus particularidades, su sentido de nación y su cultura propia. Desde aquí se aboga día sí y día también por un estado federal o confederal, por un estado plurinacional, por un estado abierto a las diferencias, por un estado no centralista. Ése es el interés de la mayor parte de los partidos catalanes, que no son independentistas. En pocas palabras, un estado que respete su sentimiento de nación y cultura propias.

    - A mí me da igual la unificación de Portugal. Si quieren tener un estado propio, me parece fenomenal y si quieren unirse, pues también me parece fenomenal. De todas formas, aquí también tenemos una manera curiosa de ver estos temas. Decimos: “El 27% de los portugueses estarían a favor de una unificación, respetando todas sus particularidades y autonomía, por supuesto”, y nos quedamos tan anchos y vamos por ahí fardando de ello. La realidad, María José, es que más del 70% de los portugueses no están de acuerdo, lo que es, a todas luces, una amplia mayoría, además de que ese respeto por su autonomía y por sus particularidades difícilmente sería posible con un PP como el que tenemos y en esta España que se pone histérica a la mínima que alguien es diferente. Los portugueses tienen como día nacional el día de su independencia de la corona Castellana, y han tenido, históricamente como aliados a los mayores enemigos de la corona española: los ingleses. Los iberistas portugueses, como Saramago, abogan por la fundación de un nuevo estado conjunto que mantenga las particularidades, o sea, lo mismo que a los catalanes les gustaría que fuera España. En definitiva, que un 27% de los portugueses estarían a favor de unirse a otra España diferente. Me parece muy ingenuo, por tu parte, plantear una unificación entre dos países como algo tan simple como una cuestión de hermandad, cuando hay unas consecuencias legales y sociales de dimensiones brutales para ambas partes, especialmente para la asimilada. No tener en cuenta ese factor es estar totalmente fuera de órbita, creo yo.

    - Personalmente no veo en las fronteras entre estados ningún problema, y menos en una Europa con un mercado común. Los estados están dejando de ser los protectores económicos y militares de sus gentes, labores que ahora están cada vez más en manos de organismos internaciones, para simplemente representar los intereses de grupo y las culturas que abrigan en su seno. Bajo esa perspectiva, no hay ventaja alguna en formar parte de un país que ya no ofrece ventajas y sí inconvenientes (apoyar exclusivamente una cultura que no es la tuya, por ejemplo). Es por eso que los debates por la independencia, ahora que la Unión Europea es un hecho, están resurgiendo en todos los países con realidades nacionales no reconocidas, como el Reino Unido, Bélgica o España. Los independentistas no pretenden que nadie se fastidie, sino que no les fastidien a ellos, que se les deje vivir a su gusto, así de simple.

  54. jj
    2007-10-10 01:55

    Además, María José, ¿tan difícil es de entender para muchos españoles que una gente que se siente forma parte de una comunidad con entidad propia pueda opinar sobre cómo quiere administrarse? Es que no le veo el problema yo, la verdad. ¿Dónde está? ¿en que no son nadie para considerarse una comunidad con entidad propia, una nación? ¿en que para considerarse eso deben pedir permiso a los demás españoles? ¿en qué? Porque yo, la verdad, no lo entiendo. Si ellos se sienten diferentes y quieren opinar al respecto, me parece lo más democrático del mundo que lo hagan. Tenemos a los del PP que mejor no te cuento lo que piensan del asunto, porque ya lo sabemos todos. Tenemos a un PSOE hablando del “desvarío” de Ibarretxe (Fernández de la Vega y Bermejo dixit). ¿No encuentras que es una total falta de respeto a los que sí se sienten formar parte de la nación vasca y sí quieren poder opinar al respecto?

    ¿por qué prohibir que los vascos opinen?

    ¿y por qué tanto miedo a que opinen?

  55. Jose
    2007-10-10 02:24

    jj:

    “Si ellos se sienten diferentes y quieren opinar al respecto, me parece lo más democrático del mundo que lo hagan”.

    Impecable razonamiento, si no fuera porque:
    La opinión de los vascos en un referendum público, nunca puede ser totalmente democrática y libre, cuando una banda armada de asesinos:

    1 Asesina de vez en cuando a quien le parece, básica y sistemáticamente a los que no opinan lo mismo que ellos.

    2 Siembra el miedo día a día, coartando evidentemente la libre expresión democrática y el diálogo político.

    3 Hace que, el ejercicio de la actividad política sea, en el país vasco, una actividad de riesgo.
    Esto, estimado jj, no tiene nada que ver con el PP ni con el PSOE, esto es una cuestión de partida, de origen, y de condición previa, mezclar a los partidos en esto, es un razonamiento viciado de raiz.

    Esto, amigo jj, es un problema previo que tienen que resolver los vascos, y mientras tanto, no hay democracia en el país vasco, condición necesaria para que un referendum, sea verdaderamente libre y significativo.

    Es duro y simple a la vez.
    Si de ello sacan provecho los partidos políticos, es una consecuencia de la imperfección de la naturaleza humana, pero no el origen del problema.
    Samos serios.

  56. María José
    2007-10-10 02:24

    jj, yo no he hablado de eso, así que no te puedo contestar sobre los motivos de otros.

  57. joseluis
    2007-10-10 02:48

    Harto estoy del falaz y usualmente pepero decir que no puede haber referéndum mientras ETA actúe. Si vamos a seguir ese “razonamiento”, que de hecho no es tal sino una simple opinión, muy frecuente del Ebro abajo, lo que resulta curioso, todas las elecciones de cualquier nivel en el País Vasco debieran suspenderse, todas las administraciones públicas cesar hasta que … ¿hasta cuándo? Pues hasta que a los etarras les viniera en gana. ¡Habrían ganado!

    Que no, señoras y señores, que no. Ya se os ha dicho que aquí cada cual, dado el caso elija votar, a solas introduce libremente su papeleta (bueno, no hay todas, falta alguna pero ese es otro tema) y hala, a introducirla en la correspondiente urna para su posterior cómputo y publicación y demás efectos. Vota el ciudadano. Como en cualquier sitio. Mirad si es fácil de entender. Lo demás, es mezclar churras con peluquerías.

  58. Ander
    2007-10-10 20:37

    Harto estoy yo del cínico y usualmente nacionalista decir que en el país vasco no pasa nada, que se están exagerando las cosas, que no hay que crispar y demás demagogia nazi-onanista. Pues sí pasan cosas terribles en el país vasco, sí está amenazada la libertad(y la vida) por los terroristas nacionalistas y sí es evidente, salvo para los cínicos o estultos, que en estas condiciones no se puede plantear ningún referendum de independencia y añado que cuando se den las codiciones para dicho referendum tendrán que decidir los españoles en su conjunto y no sólo los vascos en particular, por la sencilla razón de que hoy por hoy el país vasco no es más que una autonomía del estado español y porque como cualquiera puede entender, salvo que sea nacionalista claro, la independencia de una de las autonomías es un asunto que afecta a todo el estado en su conjunto no sólo a la autonomía en cuestión.Así que contra el cinismo paleto, reaccionario y carpetovetónico del rebaño nacionalista, jarabe de constitución y aplicación de las leyes democráticamente asumidas por todos.

  59. Cayetano
    2007-10-10 21:12

    Más que nada por despistar: un colectivo de 120.000 vascos bastante jodidos

    Hay muchas más cosas pero cada vez es más evidente la estrategia de propaganda para manipular el mercado de la atención.

  60. joseluis
    2007-10-11 01:32

    Ander, sin insultar por favor, te lo voy a poner claro y facilito. Verás, yo tengo un piso y en consecuencia estoy dentro de una Comunidad de Copropietarios. ¿Has llegado sano hasta ahí? Pues mira, yo en mi pisito me pongo las bombillas y etc. que me dan la gana. En los asuntos colectivos, los de la Comunidad decidimos. Si alguien desea algo en particular, por ejemplo, poner toldos, antenas, acristalar su terraza, etc. pues nada, hablemos caso por caso y con iniciativa del directo interesado; y sin imponer, porque alguien quiera acristalar su terraza no vamos a hacer todos lo mismo. Si un vecino quiere antena, que la ponga, no por eso colocaré una. A ninguno se le ocurre que por haber algún vecino (o pariente) problemático, deba pararse el mundo, o las Juntas, o la colocación de toldos, o lo que sea (que actúe la ley y santas pascuas). Y como una Comunidad de Copropietarios no es un cuartel sino una asociación entre iguales para lo común, pues eso. ¿Te lo dejo clarito ahora? Y me olvidaba, en las Juntas se debe hablar en buen orden y concierto, sin mezclar temas ni asuntos, sin insultar a los demás ni insinuarles que practican onanismo, ni poner en su boca palabras que no dijeron, todas esas cosas feas.

    Bueno, releyendo quedo contento, creo que con un pequeño esfuerzo habrás entendido lo que he escrito. Y mira, si no lo entiendes, pues más sencillo te lo pongo: ocúpate de tus asuntos y deja a los vascos que decidamos sobre lo nuestro, lo bueno y lo malo.

  61. Ander
    2007-10-11 04:30

    Joseluis, ¿realmente te has sentido insultado por mi referencia al onanismo? !Pero si es una práctica la mar de saludable y placentera!Te lo digo yo que la practico sin ningún prejuicio cada vez que me viene en gana y, si es que eres profano en la materia, desde aquí te lo recomiendo encarecidamente. Seguro que te relajas un poco.Pero además de este sano consejo que te acabo de brindar,sin ánimo de lucro, no quiero dejar de agradecerte,con toda siceridad,el enorme esfuerzo explicativo que has llevado a cabo con el fin de ilustrar mi torpe mente y lo voy a hacer poniéndotelo también fácil y claro, apropiándome sin ningún rubor de la espléndida metáfora que tan brillantemente desarrollas en tu inteligentísimo comentario.Verás,yo tengo un pisito,yo tengo un pisito.¿Todo bien Joseluis?,genial!,sigamos.Todos los vecinos somos gente estupenda, estupenda.Todos salvo un hijo de mala madre que se dedica a amenazar, extorsionar y cosas peores…¿No crees,Joseluis,que antes de tomar cualquier decisión comunitaria sería prudente poner a ese tipo entre rejas?¿Lo has entedido,Joseluis? ¿Te lo dejo clarito ahora?.Seguro que sí!!!!Por último: que no me entere que vuelves a decir que el onanismo es una cosa fea!.Arriba el onanismo y abajo el terrorismo!!! Un saludo

  62. joseluis
    2007-10-11 05:22

    Ander: qué lástima, mis esfuerzos explicativos han sido baldíos y no avanzas. Pero no desesperes, esfuérzate. A ver si con paciencia llega algún fruto; pudiera bastarte, se han visto casos peores …

  63. Jose
    2007-10-11 05:58

    Uno de los vicios obsesivos e insanos de este país, fomentado por nuestros políticos porque evidentemente les interesa, es clasificar y etiquetar a la gente por partidos, cuando se expresa una idea.
    Si mi comentario anterior, induce a alguien a pensar que soy del PP, es la prueba del nueve de lo que trato de decir.
    Puedo asegurar que procuro huir de ese vicio, a diario, y que desde luego no soy del PP, con todos mis respetos.
    El PP, puede tener razón, en según que temas. Y no pasa nada por admitirlo.
    El PSOE, puede tener también la razón, en según que otros temas. Y es moral y políticamente correcto, asumirlo.
    No hay peor sordo, que el que no quiere oír. A mí, este tipo de posturas, me produce una profunda tristeza y desesperanza, porque en el fondo, tenemos los políticos que nos merecemos.
    Por cierto:
    Franco, convocó más de un referéndum y los ganó por mayoría.
    Sigamos razonando.
    Los ganó, porque:
    1 Tenía las pistolas
    2 La gente tenía miedo a represalias.
    3 Porque no había por tanto, democracia.

    ¿Queremos lo mismo en el país Vasco, ahora?
    Pues nada, adelante.

  64. jj
    2007-10-11 21:11

    Jose,

    Franco ganó los referendum porque controlaba el estado y por tanto el sistema de votación, además de las fuerzas militares y la policía, miles de hombres a su servicio. O mejor dicho, porque ERA el estado. ETA es una banda de matones, y tiene una capacidad de condicionar a los vascos mucho menor de lo que se creen muchos. El razonamiento “tenían pistolas y la gente tenía miedo a represalias, luego no hay, por tanto, democracia” es incorrecto. La cuestión es más bien la contraria: donde no hay democracia se usa la violencia y las represalias para condicionar a la gente desde el poder. ETA ni tiene el poder ni tiene el apoyo mayoritario de los vascos, y todas las intituciones vascas están en manos del pueblo a través de sus representantes democráticamente elegidos. En resumen, en el país vasco hay ETA, pero eso no implica que no haya democracia. Evidentemente sería mucho mejor sin ETA, pero no se puede declarar a todo un pueblo incapaz de decidir porque una panda de matones intente decir lo que piensa violentamente. En el país vasco viven más de 2 millones de personas, por favor… Por otro lado, ETA no sólo actúa en el país vasco, sino en todo el territorio español, por lo que tu razonamiento también invalidaría la democracia española en su conjunto. Vamos, absurdo.

    Es curioso cómo algunos intentan convencernos de que en el país vasco no hay democracia y que ETA condiciona sus decisiones democráticas y luego resulta que en las elecciones autonómicas, alrededor de un 40% de los votantes lo hacen por fuerzas políticas de ámbito estatal, como el PSOE y el PP… Pero claro, que la realidad no te estropee un buen titular, no sea que vaya en contra de tus prejuicios y tu ideología…

    Por otro lado, ¿por qué sí hay democracia para que voten sus elecciones municipales y autonómicas, a pesar de haber listas y partidos electorales proscritos, y en cambio no la hay para prengutarles cómo quieren relacionarse con el estado español?

  65. Ander
    2007-10-12 20:37

    La verdad es que los nacionalistas casi se han llevado el gato al agua, claro que han contado con la inestimable ayuda de la izquierda lerda de este país. Han sabido utilizar de manera muy inteligente(y asquerosamente cínica también,claro)el hastío y el horror de la gente(me refiero a los no nacionalistas, los otros viven estupendamente)para plantear su referendum chantaje:o independencia o terror. La imbecilidad de la izquierda española durante los últimos treinta años al apoyar sistemáticamente el victimismo nacionalista pensando que esa línea era la más progre cuando la verdad es que el nacionalismo es una filosofía política esencialmente reaccionaria y antidemocrática será algo que se contemple con asombro en los años venideros, estoy seguro.Afortunadamente ya empiezan a darse claros indicios de que al menos parte de la izquierda comienza a sacudirse los complejos… Se avecinan cambios.

  66. FMM
    2007-10-14 10:44

    Me quedo con “Y yo sinceramente preferiría estar hablando de una unificación con Portugal que de esto.” de María José.

    El mundo debería tratar de unificarse, de reducir las diferencias y de tratar de resolver nuestros problemas. Las diferencias entre culturas pretendidas por unos y por otros, sólo crean victimismo o prepotencia, odio y violencia. Y quizás todo esto no es más que por el poder, que muy tentador es para muchos y que deja atrás los ideales y las realidades de un puñado de soñadores que al fin y al cabo, su legado se ha manipulado y violado por quienes defienden a su “pueblo”.

    Por otro lado “una consulta” podría ser correcto, de acuerdo, adelante. Pero, al igual que se ha dicho por ahí; vamos a votar, pero vamos a votar sabiendo lo que votamos y que consecuencias puede tener. Un claro ejemplo es cuando se llamó a las urnas a los españoles, ya bien se consideren o no, a votar a favor o en contra de la Constitución Europea en dónde hubo una gran abstención. Y es que de cuando algo no se sabe bien de lo que trata ni en lo que va a desembocar, mejor abstenerse.

    Que se quiere hacer “una consulta” al pueblo vasco, adelante, votemos pero con cabeza y eso sí; la pregunta se puede plantear como dijo el autor de esta entrada de varias formas o puede ser distinta, prudencia ante todo pués como dijo el sr.Imaz las consecuencias quizás es que ETA use como excusa el resultado de la “consulta” para continuar su labor.

    Como conclusión propongo si hay fanáticos de la Ciencia Ficción, por ejemplo Star Wars etc, verán que el futuro se ve como una unión de la humanidad. Pués al fin y al cabo sólo somos una aguja en un pajar, llamado universo.

  67. jj
    2007-10-14 17:56

    FMM,

    Una unión en castellano, supongo, ¿no?

    Si la unión de España y Portugal fuese de la mano de la declaración de lengua oficial del nuevo estado del portugués en detrimento del castellano, que sería sólo oficial en algunas zonas, y la elevación de las instituciones culturales portuguesas a la categoría de nacionales, en detrimento de las castellanas (la RAE sólo en portugués, para que nos entendamos), ¿estarías de acuerdo?

    Es que me hace una gracia pasmosa esa mentalidad naive de la unión de todos los pueblos sin entender que ese tipo de uniones, sin unos estamentos políticos que den soporte público a las diferentes culturas, tienen consecuencias devastadoras para las culturas más débiles. Muchos españolistas no se dan cuenta de que ellos tienen un estado detrás que les garantiza su sustrato cultural, por lo que tampoco son conscientes de las consecuencias de la eliminación de ese tipo de estructuras.

    La verdad, por mucha unión que haya en el mundo, no me imagino a los franceses prescindiendo del francés en favor del inglés o el alemán, como tampoco me imagion a los castellanohablantes prescindiendo de su lengua y su cultura en favor de la inglesa o la alemana. Pues bien, ese es el sacrifico que piden sin darse cuenta, en aras de la unión, la fraternidad, el buen rollito y la concordia suprema, a todos los que no son culturalmente castellanos en España.

    Los estados ya no sirven como protección militar o económica, ya que esos papeles han pasado a instancias gubernamentales de más alto rango, como la UE, la OTAN o la ONU. Hoy en día, los estados prácticamente existen como entidades de descentralización política y especialmente como garantes de las culturas y particularidades de sus pueblos. Es por eso que no hay contradicción alguna entre la existencia de estados, cada vez más pequeños, como está sucediendo en Europa, y su unión en entidades políticas superiores que dejan la cultura al criterio de cada estado. Chequia y Eslovaquia se separaron en los años 90, pero ambas pertenecen a la Unión Europea, y no ven en ello ninguna contradicción, porque quieren compartir muchas cosas, pero no ser culturalmente homogéneos.

    En el caso español, lo que se pide a los vascos, gallegos o catalanes es que prescindan de su cultura, que no la protejan (eso es, dicen, “nacionalismo”, como se ha visto con el asunto de la Feria de Frankfurt y el catalán), mientras el estado español apoya de manera aplastante, en detrimento de las demás lenguas, que descuida totalmente, el castellano y su cultura. con grandes presupuestos que nadie critica (a diferencia de los presupuestos que dedican Cataluña o Euskadi a proteger su cultura en el mismo grado, con críticas constantes de despilfarro y de que ese dinero se podría usar para otras cosas), con grandes instituciones públicas como el Instituto Cervantes y Real Academia de la Lengua Española (¿el catalán, el euskera y el gallego no son lenguas españolas?), etc.

    En definitiva, que el argumento de la unión de buen rollito es un argumento falaz, que no se sostiene por ninguna parte a no ser que no tengas nada que perder con el trato, como les pasa a la gente de cultura castellana. Ya me gustaría que pregonaran ese buen rollito si les fuese su modo de vivir, sentir y hablar en ello…

  68. jj
    2007-10-14 18:19

    Por cierto, Ander, vaya rosario de estupideces. Intenta escuchar algo que no sea la COPE y leer algo que no sea La Razón o El Mundo. Verás que hay otras forma de ver las cosas más sosegadas y objetivas.

    Para empezar, el nacionalismo democrático no tiene nada de diabólico. A fin y a cuentas, nacionalismo democrático es lo que hemos tenido en el gobierno de Madrid durante los últimos 30 años con el PP y el PSOE, ambos partidos nacionalistas y españoles, y muchos años antes en formas no democráticas. Todos estaremos de acuerdo en que el nacionalismo se caracteriza por considerar su cultura como superior a las demás en el territorio en el que actúan, crear estamentos públicos que garanticen dicha situación, defender la inviolabilidad de su territorio, vinculado firmemente a su cultura; promover y promocionar a nivel internacional su singularidad a través de esa cultura propia y apoyar a los ciudadanos de sus territorios en el extranjero, etc. Pues buen, tanto el PP como el PSOE, a través del gobierno de España, hacen todo eso en el caso de la lengua oficial del país, el castellano.

    Para continuar, el que más cedió a los nacionalismos periféricos fue el primer gobierno de Aznar, como dijeron tanto Pujol como Arzalluz. Esa película que la pusilánime izquierda siempre cediendo a los pérfidos nacionalismos (el nacionalismo español no cuenta) es una patraña. Puedes consultar las hemerotecas, que suelen dar una lección de realidad impagable a nuestra débil memoria política.

    De verdad, intenta llegar a la realidad de las cosas y dejar de quedarte con los titulares y slogans. Y deja ya de dividir la realidad en “buenos y malos”, que eso para Bush vale, pero para el resto el mundo es algo más variado y complejo… Entender el mundo en su gradación y colorido es la única forma de entenderlo bien. Y encerrarse en “los buenos y los malos”, en clasificaciones binarias, es la forma más sencilla de no enterarse de nada, como demuestras en este foro cada vez que abres la boca.

  69. Ander
    2007-10-15 07:28

    JJ,lejos de mí la idea de pensar que el nacionalismo tenga algo de diabólico,eso al menos le daría un cierto encanto.Más bien opino que el nacionalismo, en el mejor de los casos, es paleto y pueblerino y en el peor claramente xenófobo, como tú explicas muy bien en tu comentario(nuestra cultura es superior, somos mejores etc).Lo que me niego a admitir es la típica estupidez nacionalista de que todos somos nacionalistas.Eso sí que no!!!! Como dijo una vez Julián Marías:“tener nación no implica ser nacionalista de la misma manera que tener apéndice no implica tener apendicits”.En cuanto a lo de Aznar, algo de razón tienes pero no cabe duda de que quien le ha hecho el juego al nacionalismo ha sido la izquierda asumiendo la defensa de conceptos antidemocráticos como los de “identidad cultural”,“pueblo”, etc, olvidando la defensa de los derechos y las libertades individuales,objetivo principal de cualquier izquierda(y derecha)ilustrada.De todas formas haré mío tu consejo e intentaré llegar a la realidad de las cosas dejándote a ti los esloganes y titulares que manejas con tanta soltura.Agradecido te quedo!!!

  70. jj
    2007-10-16 02:39

    Si la entrada de España en la unión Europea pasase por prescindir de su idioma castellano en favor del francés, de su cultura castellana en favor de la francesa y de su autonomía fiscal y política en favor de la europea, dominada demográficamente por Francia y Alemania, ¿estarías de acuerdo con esa unión? Si la respuesta es que NO, entonces eres un nacionalista, porque es exactamente eso lo que discuten los nacionalismos “provincianos” que tú comentas. Marías se puede permitir el lujo de no ser nacionalista porque el estado español ya lo es por él. Es lo que se llama nacionalismo banal, aquel que se da por hecho y que pocas veces a los que lo viven con normalidad se les hace patente. El hecho de que sea un nacionalismo que te convenga, y que por ello no tengas que dedicarte a pensar en esas cosas, no quiere decir que no exista ni que no sea nacionalismo. Por otro lado, los nacionalismos no tienen nada de antidemocráticos. Simplemente quieren cambiar el ámbito de actuación de esa democracia, pero no eliminarla. Una Euskadi independiente sería una democracia tan válida como la española. ¿Dónde está exactamente el factor antidemocrático en el asunto?

    Sobre lo de que los nacionalismos son de derechas, no hay muestra de ignorancia más grande en este tema. Se dice mucho, y se habla del marxismo y de la Internacional sin tener ni puñetera idea de lo que se habla. En pocas palabras, te diré que Marx, efectivamente, decía que los trabajadores de Francia tenían más que ver con los trabajadores de Alemania que con los patronos franceses. Marx defendía los intereses de clase por encima de los intereses de nación, pero te aseguro que para nada decía que los frandeses debían acabar adoptando la cultura y el idioma de los alemanes en aras de la lucha de clases. La Internacional marxista es una internacional de intereses, no un sistema de homogeneización cultural, algo que Marx, como alemán viviendo en Inglaterra que era (que nunca dejó de escribir en alemán), tenía bien clarito. Se puede ser de izquierdas y nacionalista, como lo es el PSOE o el PSF (partido socialista francés), que a fin y a cuentas también limitan su concepto de sociedad y solidaridad al país que sienten como propio. ¿Por qué la solidaridad de los catalanes con los extremeños o los andaluces y no la solidaridad de toda España con Marruecos, o Haití u Honduras? ¿Por qué en un caso la redistribución debe ser forzosa y en el otro algo voluntario que no llega ni al 0,5% del PIB español? La respuesta a eso es sencilla: nacionalismo, en este caso nacionalismo de estado.

    Por cierto, te recuerdo que no sólo tenemos derechos individuales, sino también derechos colectivos, tan importantes como los anteriores. El derecho de sindicación, de asociación o de afiliación política son, a bote pronto, tres derechos colectivos básicos de cualquier democracia, y hay muchos más. A la ilustración le debemos el concepto de los derechos del hombre, individuales y colectivos, vertebrados en la razón: “no quieras para los demás lo que de manera razonada no quieres para tí” es la base de este pensamiento, un planteamiento que claramente pone límites a lo individual en favor de lo colectivo. El valor del colectivo ilustrado está en que a través de los derechos colectivos se defienden los derechos individuales, pues los límites individuales que se imponen son para proteger esos mismos derechos en el resto de los individuos. En pocas palabras, la sociedad como producto de la razón. Al liberalismo británico del siglo XVIII debemos el concepto de la libertad individual y del valor del individuo como centro de la sociedad: el impulso individual como motor de la sociedad. Ambos conceptos son progenitores de lo que hoy llamamos democracia, que da tanta importancia a los derechos individuales como colectivos, en complejo equilibrio, y que conforma a través de ambos grupos de derechos lo que podemos denominar derechos humanos. Este liberalismo de pacotilla que se gasta desde el PP y algunos grupos de ultraderecha es una aberración deforme derivada de una interpretación maliciosa y demagoga de los grandes escritores británicos del liberalismo: la libertad del individuo para que yo haga lo que me dé la gana, y los demás que se jodan. No es precisamente el modelo de democracia que a la mayoría de la gente nos gustaría gastar, la verdad…

    Además, si los derechos colectivos no fuesen tan importantes, señor mío, no estaríamos discutiendo sobre esto.

  71. Ander
    2007-10-16 04:26

    No se pueden tergiversar las cosas con tanto desparpajo, JJ.Dime una autonomía española bilingüe,sólo una, en la que el estado español prohiba o persiga el idoma “propio” de esa autonomía.No te lo pienses mucho, no hay ninguna.Por el contrario tanto en Cataluña como en el País Vasco y en galicia el idioma español está discriminado en el sistema educativo así que toda esa parrafada a cerca de la entrada de españa en la U.E. no viene a cuento.Por supuesto que no aceptaría que se prescindiese del español en la U.E. de la misma manera que no acepataría que se prescindiese del euskera en el País Vasco o del gallego en Galicia,cosa que no puede ocurrir precisamente porque ambos idiomas(y el catalán) están contemplados y protegidos por la constitución española.En cuanto al carácter antidemocrático del nacionalismo, el razonamiento es bastante simple: la democracia se basa en el concepto de individuo mientras que el nacionalismo lo hace en conceptos como el de nación,pueblo,etc que son conceptos predemocráticos.El derecho de afiliación, por poner uno de los ejemplos que tú mencionas,es un derecho individual:tú(o yo)tienes derecho como individuo a afiliarte en un partido político.Por otra parte,mantengo que los colectivos no pueden tener derechos por la sencillo razón de que tampoco tienen deberes.Contéstame a esta pregunta:¿Cuáles son los deberes del pueblo vasco o del pueblo español, tanto da? En cuanto a lo de que no hay nacionalismos de derechas, tienes más razón que un santo, pero es que yo no he dicho semejante estupidez en ningún momento.De hecho ahí tenemos al PNV, partido derechista y reaccionario donde los haya, fundado por Sabino Arana, personaje profúndamente racista y ultramontano.Hasta otra, señor mío!

  72. joseluis
    2007-10-16 05:03

    ¿Son “españoles” el catalá, el galego y el euskera? Pues no se les ha oído mucho en la última fiesta “nacional” española. Ni en declaraciones de los políticos. El Rey nos felicita la navidad en delicioso castellano. El Boletín Oficial del Estado queda en castellano. Aznar reservaba el catalán a la intimidad, cual vicio oculto. A qué seguir si hay miles de ejemplos. Que no se responda conque todos nos entendemos en castellano, porque en todo Canadá y no solo en Québec, el francés es lengua oficial.

    A qué intentar convencer a los nacionalistas españoles de nada. Si nacionalistas (o nazi-onalistas) son los demás, afirman. Si es que los hechos cantan solos y los de la lengua del imperio van de victimistas, oh, el castellano está perseguido en Cataluña, en Euskadi y pronto hasta en el Bierzo. Que la constitución protege al euskera y al catalán y al gallego … será en la intimidad aznarí, porque nada público se ve al respecto. Bah … tiene bemoles que España defienda el castellano en Bruselas, y tiene bemoles que no practique en casa con sus “propios” idiomas lo que pide en Bruselas. En fin, ya digo, victimismo de los miembros de la comunidad linguística mayoritaria, que se sienten domeñados, hundidos, pronto exterminados por los minoritarios …

  73. jj
    2007-10-16 21:26

    En primer lugar, el sistema de inmersión lingüística que hay en Cataluña es decisión democrática y soberana de los catalanes, que así lo votaron y tienen competencia para hacerlo. El tribunal constitucional a avalado todas las veces que la cuestión se ha llevado hasta ellos que la inmersión lingüística es perfectamente legal y sujeta a derecho.

    En segundo lugar, un salmantino que se va a Barcelona con su hija escolariza a su hija en catalán. Un barcelonés que se va a Salamanca con su hija escolariza a su hija en castellano. Ambos tienen exáctamente los mismos derechos. Si se quiere exigir que un salmantino pueda escolarizar a su hija en castellano, también se puede exigir en la misma medida que un catalán quiera escolarizar a su hija en catalán en su país, que es España. En los países con más de una lengua oficial decentes esto se hace así, como en Canadá (francés e inglés), o en Finlandia (sueco y finlandés), donde ambos idiomas son oficiales en todo el territorio y todo el mundo está sujeto a los mismos derechos. Pero claro, no puede ser. Vosotros queréis tener castellano en todas partes y catalán en su casa.

    No hables de atropellos cuando vivimos en un país que no sólo no defiende todas sus lenguas, sino que ningunea y desprecia a la mayor parte de ellas exhibiendo públicamente sólo el castellano. Se habla de la feria del libro de Frankfurt de este año y de que sólo fuesen escritores en catalán cuando la invitada era la cultura catalana, cosa criticada con una virulencia inusitada, pero nada se dice, por ejemplo, de que en el 91 la invitada fue España y no fue ni un sólo escritor en gallego, catalán o vasco. El Instituto Cervantes de Londres, de los más importantes a nivel mundial, tiene más fondo editorial en francés que en catalán, y en euskera el índice de resultados es paupérrimo. Es como esa actitud tan cínica de Ciutadans, que aboga por el bilingüismo para que ellos no tengan que ser bilingues (la idea es que sean todos los demás los bilingues para que ellos puedan vivir exclusivamente en castellano). Es una verguenza. Si quieres hablar de Derechos, así en mayúscula, comienza a plantearte los que andáis negando a españoles que no hablan en castellano.

    Por último, es evidente que un estado conforma su sistema legal en base a los individuos, pero eso no quiere decir que el objetivo de dichas leyes sea individual. De hecho, la mayor parte del sistema legal está pensado para favorecer y fomentar los derechos colectivos. Así, el derecho a afilicación política o a sindicación están pensados precisamente para garantizar el derecho a decidir como colectivo y no sólo como individuo. Es miope decir que son derechos individuales. Dos ejemplos de la constitución española que habla de colectivos como entidades reconocidas de derecho:

    “Los partidos políticos expresan el pluralismo político, concurren a la formación y manifestación de la voluntad popular y son instrumento fundamental para la participación política. Su creación y el ejercicio de su actividad son libres dentro del respeto a la Constitución y a la Ley. Su estructura interna y funcionamiento deberán ser democráticos.”

    “Los sindicatos de trabajadores y las asociaciones empresariales contribuyen a la defensa y promoción de los intereses económicos y sociales que les son propios. Su creación y el ejercicio de su actividad son libres dentro del respeto a la Constitución y a la Ley. Su estructura interna y funcionamiento deberán ser democráticos.”

    “Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional”

    “ Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la Ley”

    Estos son algunos ejemplos (del título preliminar y el primer artículo) donde queda claro que se reconocen deberes y derechos colectivos (en el caso de la religión habla literalmente de “individuos y comunidades”). Un caso bien notorio de eso es el mismo reconocimiento de los españoles como colectivo con derechos propios:

    “ Solamente los españoles serán titulares de los derechos reconocidos en el artículo 23, salvo lo que, atendiendo a criterios de reciprocidad, pueda establecerse por Tratado o Ley para el derecho de sufragio activo y pasivo en las elecciones municipales.”

    Es decir, que lo que define la aplicación del artículo 23 es la pertenencia a un colectivo, el de los españoles. De hecho, toda la constitución parte de esa premisa.

  74. Ander
    2007-10-17 02:50

    Por supuesto que son idiomas españoles el gallego,el euskera y el catalán,Joseluis.Lo cual enriquece cosiderablemente la cultura española.Que en la última fiesta “nacional” no se han escuchado esos idiomas,pues no lo sé porque he estado bastante desconectado de todo,pero si tú lo dices será cierto y concedo que sería positivo que se hubiesen utilizado esos idiomas,es más,pienso que sería ideal que todo alumno español pudiese adquirir conocimientos de todas las lenguas del estado a parte del castellano(otra cosa es la víabilidad del proyecto)pero el que esto no ocurra así no justifica que en Cataluña(por poner un ejemplo)se elimine el castellano del sistema educativo.¿Realmente no os dais cuenta de que al proceder así se empobrece la educación y se limita el futuro de los alumnos catalanes(vascos,gallegos)? ¿Le estamos haciendo un favor a un chaval catalán al privarle de un idioma que hablan cientos de millones de personas en el mundo? Sinceramente,más bien creo que le hacemos una gran putada.En lo referente a la feria de Frankfurt,JJ:que en el 91 no se invitase a ningun escritor “periférico” (si es que fue así que ahora mismo no lo sé)te concedo que fue una injusticia y una estupidez,pero te digo lo mismo que a Joseluis:una injusticia no se corrige con una injusticia de sentido contrario sino haciendo las cosas bien.Por otra parte,haz la prueba de decirle a un irlandés que James Joyce y Oscar Wilde(dos de varios posibles ejemplos) no son escritores irlandeses porque escribían en inglés y no en el idioma “propio” de Irlanda,menudas carcajadas que iba a soltar el amigo irlandés!!!En fin,que me gustaría vivir en un país donde se enseñasen el máximo número posible de idiomas y que cada ciudadano se pudiese expresar en el que mejor le parezca, y tengo muy claro que ése no es ni será nunca el objetivo de ningún nacionalista(periférico o central, tanto da)y por eso,entre otras razones, me declaro antinacionalista.Saludos!!

  75. Cayetano
    2007-10-18 03:28

    Me he encontrado con esta cita:

    «Todo está dicho, pero como nadie escucha, siempre hay que volver a empezar.» Andrè Guide

    Estaba pensando en las discusiones eternas en soc.culture.basque sobre la autodeterminación y/o similares.

  76. jj
    2007-10-18 04:35

    Ander, dos cosas:

    - En el sistema educativo catalán, la lengua y la literatura españolas se dan en castellano, no en catalán. No se eliminan ni nada por el estilo. Se dan en catalán las mates, las ciencias o la geografía. El sistema de inmersión no pretende excluir el castellano de la enseñanza, sino crear una situación de normalidad idiomática para que los chicos tengan un ambiente cotidiano en catalán en el que desenvolver sus conocimientos de esta lengua. Para el castellano, además, en muchos casos, de su familia y ambiente social, tienen el cine, la prensa, la televisión y los demás medios de comunicación, aplastantemente mayoritarios en lengua castellana. El conocimiento de la lengua castellana está garantizado, y en las pruebas de conocimiento los catalanes tienen el mismo conocimiento de castellano que los vallisoletanos. Están en la media. Además, también conocen el catalán, fíjate tú. Yo soy fruto de la inmersión lingüística y, como puedes ver, ella no sólo no me ha excluído del conocimiento del castellano, sino que además me ha permitido aprender el catalán y ser plenamente bilingüe.

    - Oscar Wilde es irlandés, pero se estudia en la asignatura de Literatura Inglesa, como pasa, por ejemplo, con el usamericano Mark Twain. No hay literatura irlandesa, sino Gaélica, y en Irlanda se estudian ambas asignaturas. Marsé es catalán, pero se estudia en la literatura española. De hecho, García Márquez, siendo colombiano, también se estudia en la asignatura de literatura española. En literatura catalan también estudiamos a Auxiàs March o Joanot Martorell, valencianos, o a Ramon Llull, mallorquín, así como a Jesús Moncada, recientemente fallecido, aragonés. Los tres se estudian en literatura catalana no por ser catalanes, que no lo eran, sino por escribir en catalán. También se incluyen en la literatura catalana escritores franceses, del Rosellón, que escribieron y escriben en la variante de catalán que allí se habla. Las literaturas se clasifican por lenguas, independientemente del lugar de nacimiento del autor de la obra. Los escoceses están tremendamente orgullosos de Burns, Scott o Stevenson, que consideran sus autores bandera, pero ello no les impide estudiarlos como parte de la literatura inglesa, esto es, la literatura en lengua inglesa, y no caer en provincianismos como el que tú planteas.

  77. joseluis
    2007-10-18 04:43

    Pues yo de Salamanca vengo, recomendable viajecito que debía haber extendido semanas. Pues bien, poco después del golpe de estado franquista y ya comenzada la guerra civil, en su Universidad estaba su rector, el bilbaíno Unamuno, en un acto donde discutió con el ultrafascista Astray, dijo : (...) Vencer no es convencer, y hay que convencer, sobre todo, y no puede convencer el odio que no deja lugar para la compasión (...) Se ha hablado también de catalanes y vascos, llamándolos anti-España; pues bien, con la misma razón pueden ellos decir otro tanto. Y aquí esta el señor obispo, catalán, para enseñaros la doctrina cristiana que no queréis conocer, y yo, que soy vasco, llevo toda mi vida enseñándoos la lengua española, que no sabéis…” (...) entonces Millán gritó: “¡Cataluña y el País Vasco, el País Vasco y Cataluña, son dos cánceres en el cuerpo de la nación! ¡El fascismo, remedio de España, viene a exterminarlos, cortando en la carne viva y sana como un frío bisturí!”

    Pues sí que me suena. Pero a lo que iba, no conocía yo el inteligente matiz, que vascos y catalanes pueden decir a los demás que ellos, los demás, los que tanto les increpan, son la anti-España. Qué bonito.

    Saludos,

  78. Jose
    2007-10-18 07:18

    «Todo está dicho, pero como nadie escucha, siempre hay que volver a empezar.»
    Leyendo las intervenciones de este post, pensaba decir algo parecido, aunque la pereza me lo impedía. La cita y la frase de André Guide es genial y le viene como anillo al dedo a este país.
    Los yankis, que por lo general me desconciertan, por decir algo suave, tuvieron una guerra civil de la que salieron más fuertes y se convirtieron en la primera potencia del mundo.
    Simplemente utilizaron la evidencia de que la unión hace la fuerza.
    Aquí, seguimos discutiendo sobre si son galgos, o podencos.
    El mundo mientras tanto, gira y gira.

  79. Ander
    2007-10-19 04:36

    En el sistema educativo catalán el castellano recibe el mismo trato que una lengua extranjera.Esto es una verdad objetiva y lo demás son ganas de marear la perdiz y negar la evidencia que todo el mundo conoce.El sistema educativo catalán no pretende eliminar el castellano,no,solamente pretende que se hable exclusívamente en catalán.Lo de que para aprender castellano ya está la tele,no sé si es cachondeo o cinismo,tú sabrás,JJ,cual es tu caso,pero la idea de que la enseñanza del castellano(o de cualquier idioma)dependa de los orángutanes afásicos de Gran Hermano me provoca risa,aunque no es una risa sana, desde luego.Cuando comenté el caso de los escritores irlandeses pensé que estaba claro que lo que pretendía era ejemplificar la cerrazón mental y cultural del nacionalismo.Yo vivo en Galicia y más de una vez he tenido que escuchar,de boca nacionalista claro,que Valle Inclán no es un escritor gallego porque escribió su obra en el perverso idioma español.Pues éso.Llegado a esta altura he de admitir que me adhiero a la cita de André Gide que ha encontrado Cayetano:“Todo está dicho,pero como nadie escucha,siempre hay que volver a empezar”

  80. Santi
    2007-10-19 05:31

    Es una lastima que sólo por dar una opinión comentando un blog tenga uno que sufrir insultos. Como decía Alber “hay que aprender a joderse cuando otro, estando en su derecho de hacerlo, hace algo que no nos gusta”, y en mi caso lo que hice fue dar una opinión que no gustó (41). Como no gustó mi opinión y en este medio sólo se me puede, como máximo, insultar, se me insulta (42). En otra situación quizá el señor jj habría usado otros medios para hacer callar opiniones que no comulgan con la suya. En fin, un clarísimo ejemplo de “terrorismo informático”, que parece que ciertas personas solo saben usar la violencia (verbal en este caso) con los que no les dan la razón. ¿Donde ha quedado eso del pie de pagina “Libro de notas se reserva el derecho de eliminar comentarios o de prohibir el uso de la herramienta a aquellos usuarios que la utilicen para agredir, insultar o denigrar a las personas que en él participan” ?

    Como el tema del nacionalismo es muy complicado (al menos para mi) voy a ver una simplificación del problema. A mi no me vale eso de que “para separarse dos personas basta la decisión de una”, no me vale lo del “es mi escatérgoris y me lo llevo”. Y no me vale porque es una simplificación que va en contra de la ley. Tampoco me vale que el argumento para sustentar tal simplificación sea “que es de sentido común”, porque el sentido común lo tiene cada uno orientado hacia lo que le interesa. Es lo que ocurre con la mayoría de las personas que se dedican a resolver los problemas del país, de la educación y del mundo, mientras se toman unas cañas en el bar, rodeado de sus parroquianos coreándoles. Que primero llegan emocionalmente a lo que quieren defender, y luego le buscan argumentos para apoyarlo. Y claro, cuando se adopta una opinión parece que todos los argumentos la respaldan. De sentido común.

    Pongamos un ejemplo: Papá y Mamá tienen 2 terrenos adyacentes, se casan, unen sus terrenos, tienen niños, construyen una casa en el terreno conjunto y ¡oh!¡desastre!...por la razón que sea, se quieren separar. Pues no basta decir “es de sentido común que cada uno se queda con lo que puso inicialmente y adiós muy buenas”, porque incluso en esta situación, mucho más simple que la independencia nacionalista, cabe considerar regímenes conómicos de los bienes comunes: pueden ser gananciales, puede haber separación de bienes, etc… Y lo que controla todo este cotarro es la ley, no lo que cualquier de los implicados pueda decir cuando le venga en gana. “Oiga perdone es que tengo declarado esto como bienes gananciales, pero como yo cobro más, pues ahora que me divorcio quiero que todo esté en régimen de separación de bienes”... pues no, hijo, no. La ley, es la ley.

    Los argumentos de “ Los territorios que plantean su propia soberanía tienen una entidad cultural y social propia y marcada”, no son más que sentimentalismo. ¿Cómo se mide eso? “Mi ombligo está más marcado, sin duda, es el único que miro”. Ese pseudoargumento sentimental no puede contemplarse juiciosamente sin que queden alternativas más bien ridículas (referidas precísamente al “límite” que no se puede poner, por ser algo subjetivo).
    Yo tengo un vecino que es antisocial (esa es su entidad social), muy antisocial (¿veis que entidad social tan marcada?), que habla en Klingon (es un Trekkie) y escribe poesía en esta lengua (he ahí su entidad cultural)... Por tanto, puede reclamar la soberanía de su casa de campo y establecer su país independiente.¿No puede porque sólo es uno mientras que vascos y catalanes sí pueden porque son muchos?

  81. jj
    2007-10-20 00:12

    Ander,

    Sobre el sistema de educación en Cataluña, aquí se dan las mimas horas de castellano que en Burgos. En los exámenes de evaluación de conocimiento y soltura de la lengua castellana, los estudiantes catalanes tienen una nota media similar a la del resto de españoles, y algo superior en comprensión verbal de textos en castellano. Las asignaturas que se dan en catalán (mates, ciencias o biología) no enseñan más castellano del que enseñan los telediarios o los medios de comunicación, y mucho menos de lo que enseñan los libros, mayoritariamente en castellano también aquí en Cataluña. A las pruebas me remito para negarle la mayor. Por otro lado, Barcelona es la capital mundial de la edición en lengua española, donde están afincadas las mayores editoriales en esa lengua española (Planeta, Salvat, RBA, Grupo Océano). Sería extraño que la mayor parte de los textos de referencia a los que acudimos los castellanoparlantes para hacer una consulta estuviesen redactados por gentes que sólo conocen el castellano como lengua extranjera… es que dices unas cosas… todo prejuicios.

    Sobre lo que comentas de Valle Inclán, es evidente que es un escritor gallego si nació allí, pero también es evidente que si escribió exclusivamente en castellano no escribió literatura gallega, sino literatura castellana (española para los centralistas). Es por eso que yo conozco a Valle Inclán, que lo estudié en la asignatura de literatura española y en cambio no conozco a Castelao, Carballo o Cunqueiro. Lo llamativo del asunto es que estos señores sí que eran españoles, tanto como Valle Inclán, y su lengua, la gallega, también es una lengua española, pero en la asignatura de “literatura española” (así se llamaba), ni rastro de ellos ni de ningún otro escritor que no lo hiciese en castellano. Le remito a la wikipedia, que pone en su artículo “Literatura en gallego” lo siguiente, nada más empezar: “Se denomina Literatura Gallega al corpus de obras literarias escritas en lengua gallega”. Más claro, el agua. Escribir en castellano es tan valioso como escribir en cualquier otra lengua, y desde luego el castellano, mi lengua materna, no es en ningún caso una lengua pérfida, pero las demás tampoco, señor mío, y a las cosas se las debe llamar por su nombre. Lo que no puede ser es que la literatura española (que no castellana, sino que tienen la barra de llamarla española, como si no hubiese más lenguas en España) sólo hace referencia a escritores en lengua castellana mientras que la literatura gallega sí que deba, por no sé qué criterio que nadie más en el mundo sigue, incluir la literatura en otras lenguas escrita por gente de galicia. En primer lugar, coherencia. En segundo lugar, honradez.

    Y luego soy yo el “nacionalista”... a usted su “no-nacionalismo” le ciega de manera tan absoluta que le impide ver hasta las verdades más obvias, como esta memez de las literaturas. Pero esté usted tranquilo, que no está solo. Este país está repleto de gente como usted. Si bien no tienen ni pizca de razón, al menos pueden compartir su desgracia con sus iguales.

    PD: me hace gracia que cite usted la cita de Gide, puesto que no sólo le escucho, sino que le he desmontado cada uno de sus argumentos y ha tenido que ir cambiando de tercio a cada contestación, dejando los cadáveres de la contienda abandonados en el camino. Cada vez que le he rebatido algún argumento, ha dejado el tema allí y se ha buscado otro topicazo para seguir defendiendo sus prejuicios: que si los liberales, que si los no-derechos colectivos, que si las literaturas, que si la escuela en catalán, que si Rousseau, que si el Gide (parece que ya no le quedan más)... la cosa es que el que no quiere escuchar es usted, que en vez de ver que no tiene razón, se dedica a sacarse de la manga nuevos tópicos e ideas preconcebidas de dominio público para echármelas en cara, tópicos que le rebato con la razón y los hechos.

  82. Ander
    2007-10-20 09:54

    En lo referente al sistema educativo catalán sólo un dato:de las 5250 horas lectivas de que consta la etapa de enseñanza primaria en Cataluña,4830 se imparten en catalán y 420 en castellano.¿Se trata esto de una discriminación o no,señor mío? Cuánta verborrea pedante y estupefaciente para no decir más que burdas mentiras,señor mío!!! En cuanto al asunto de los escritores( qué aburrimiento,cristo!! )trataba,lo repito una vez más y es la última,de ejemplificarle a usted,señor mío, la cortedad de miras característica del pensamiento nacionalista pero ahora comprendo que es un esfuerzo supérfluo ya que tiene usted un ejemplo incomparáblemente mejor muy cerca,debajo de su boina.Por último:la cita de Gide no se refería a usted,egocéntrico señor mío, sino al desarrollo general de los comentarios en los que a parte de usted,vanidoso señor mío,participa más gente,por ejemplo un servidor.Y con esto y un bizcocho…

  83. Jose
    2007-10-20 22:25

    Evidentemente, tenemos los políticos que nos merecemos.
    Y nos los merecemos, porque son una consecuencia lógica del talante general, el que se trasluce en este debate, que se parece a los del congreso.
    Que no, que la culpa es tuya.
    Y tu, más.
    Empezaste tu.
    Un recreo de adolescentes.
    Intolerancia y miopía de objetivos a medio y largo plazo.
    Pan para hoy y hambre para mañana.
    Le estamos haciendo al franquismo, el mejor favor que se le podía hacer.

    Mientras aquí nos dividimos y nos miramos el ombligo:

    Argelia anula el contrato millonario con Repsol y se lo llevará Francia, para variar.

    Los mauritanos y los argelinos nos toman por el pito del sereno, dada nuestra inoperancia política internacional y el abandono al pueblo saharaui.

    Nuestros investigadores, las pasan canutas.

    Nuestra imagen exterior, es de castañuelas, faralaes y toreros.

    Y un largo etcétera.
    Sigamos así, vamos………..bien.

  84. Helena
    2008-03-06 06:25

    Nos merecemos lo que nos pasa, ¿en qué cabeza cabe que hagas turismo por tu propio país y no entiendas las señales indicativas como el nombre de los pueblos y otros carteles…? ¿Qué entres en una tienda y se nieguen a atenderte en tu español de España?, ...una no sabe idiomas, ni catalán, ni vasco, ni valenciano, tan solo algo de inglés y francés. ¿En algún país te multan por poner el nombre de tu comercio en el idioma de dicho país? (esto último ocurrió hace poco en cataluña).
    Pues eso, nos merecemos lo que nos pasa.

  85. Carlos
    2008-05-26 23:10

    Una pregunta:

    En el referendum

    ¿El millón y medio de vascos que (en una supuesta democracia) han tenido que emigrar por la extorsión etarra pueden votar?

    ¿Los no vascos empadronados en el País Vasco pueden votar?

    es sólo curiosidad

  86. joseluis
    2008-05-27 21:34

    Caramba. Los empadronados (mayores de edad y en plena capacidad mental y todo eso) pueden votar en tanto empadronados (o sea, censados, lo que también significa censo electoral), obvio.

    En cuanto al “millón y medio de vascos que han tenido que emigrar”, oye ¿cuándo ha tenido lugar ese fenómeno? Los más exaltados decían que doscientos mil, sin aportar prueba ninguna, jamás. Pero lo del “millón y medio” de vascos huidos ya me deja patidifuso. Nada, hombre, nada, di quince millones de vascos huidos y te saldrá cifra redonda. Qué nivelazo … Cada día soy más partidario de la consulta. Que el pueblo diga.



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