Comentarios

1. Carlos Alonso
   2007-11-05 09:36

   Estupendísimo texto. Estupendo, repito.

2. Joxan Ruiz
   2007-11-05 09:42

   ¡ Totalmente de acuerdo !

   Un abrazo, Alber

3. isus
   2007-11-05 09:59

   El titulo me encanta. El texto también. Es que el tema es bastante claro como para un texto así. Aunque no creo que vayan a controlar tanto. A mí lo que diga la iglesia me la pela. Si dicen que “prohibido masturbarse” que les den por culo, a seguir con el rollo. Si dicen que “prohibido escuchar AC/DC” que les den también por el bul, a subir el volumen. La iglesia o lo que predique el vecino del cuarto es lo mismo.

4. María José
   2007-11-05 11:30

   Vaya por delante que a mí las beatificaciones y canonizaciones me parecen un horror. Y no me gusta ni eso ni la Ley de Memoria Histórica como tal, aunque me parecen muy bien muchas de las medidas que se han tomado y decretos que se han ido aprobando. Pero Alber te equivocas en varios puntos:

   1. Existen una serie de motivos para que se pueda considerar mártir, beato o santo a alguien, los desconozco en profundidad y me interesan poco, pero creo que es condición necesaria morir por la defensa de la religión y creo que morir perdonando. Por lo tanto, la causa no era la del franquismo, como tú mismo señalas algunos de ellos murieron en el 34.

   2. No tienes ningún argumento y, por tanto, ningún derecho a decir que eran fascistas, por lo menos, en bloque. Siempre estamos con lo mismo, los buenos y los malos.

   3. Tú defines la ley de la Memoria Histórica como pacata, para no contentar a nadie, pues debería felicitar a la Iglesia por no serlo. No se han puesto a beatificar a un grupo de cada bando para que todos estén contentos, sino los que según sus normas cumplen un requisito. Desconozco si en el bando republicano hubo alguien que murió por defender sus ideas religiosas, así que no puedo saber si han sido o no injustos. No se trata de beatificar a los curas ni a los católicos que murieron en la guerra. Si mañana a un cura lo asesinan por mediar en una pelea, aunque sea una buena acción, no lo van a beatificar, pero si lo asesinan por ser católico y defender sus ideas, sí. Te puede gustar o no, pero son cosas distintas.

5. Ana Lorenzo
   2007-11-05 12:18

   Pues… que no tengo nada que añadir a lo que ha dicho María José. Estoy de acuerdo con todo, desde con lo de que no me gusta hasta con lo de que no sé de dónde sale que eran todos fascistas.
   Un beso.

6. Alber
   2007-11-05 12:26

   Uno, además, era un torturador.

7. Erbobo
   2007-11-05 13:21

   Mas claro no se puede decir. Muy bueno Alber.

8. María José
   2007-11-05 13:30

   Alber, no voy a juzgar a ninguno, porque no los conozco y tampoco tengo por qué creer más a unos que a otros. No sé si es verdad lo que cuenta ese sacerdote filipino, así que voy a mantener una duda razonable. Pero, aún suponiendo que esto fuera cierto, te queda por demostrarlo de los otros 497 y, con algunos, te va a costar.

9. javier
   2007-11-05 14:55

   Pues no puedo estar mas en desacuerdo con tu exposición, y te explico porqué, aunque ya vea que tienes tan clara tu posición que no se si va a valer la pena. Te ruego eso si que lo publiques para que pueda servir para calmar los animos que ya parece que estan tan sobrealimentados.

   1º-Me da exactamente igual que beatifiquen a nadie, es algo que puede o no hacer la iglesia, como en este caso, con sus integrantes. Otras organizaciones tambien reconocen a sus miembros de formas acordes con su metodologia, yo cuando ponen algo en la tele que me molesta cambio de canal. Lo mismo hago con la radio.
   2º-Resulta impresionante que se hable en esos terminos de seres humanos que fueron torturados y asesinados, ya fueran de un bando o de otro, o de ninguno de los dos. Esto me llama poderosamente la atencion sobre todo cuando provienen de personas jovenes.
   3º-Seria ideal que cada persona pudiera expresar su opinion sobre cualquier asunto siempre que tuviera argumentos suficientes como para no tener que basar su exposicion en insultos y denigraciones, y menos cuando en las normas de su mismo foro de opinion, prohibe que se haga.
   4º-En nuestro pais tenemos libertad para hacer todo esto sin contar en absoluto con la Iglesia: Puedes nacer, crecer, educarte, formarte, trabajar, convivir con quien quieras, aparearte (joder lo he puesto por no escribir la palabra follar pero no se si va a entender), reproducirte, desarrollar tu actividad laboral y tantas como quieras o de las que seas capaz, jubilarte y hasta morirte y que te entierren, o te quemen, sin tener en cuenta para nada a la iglesia. No se porque tanto afan por insultarla si ni ella te necesita a ti ni tu a ella.
   5º-Si la iglesia esta en contra de determinados avances sociales y cientificos es problema de la iglesia, tu puedes ponerte un condon cuando quieras, puedes aprobar el aborto si quieres, puedes votar libremente, sigo sin comprender de donde sacas tu posicion victimista sobre la iglesia, parece que vivierais en la alemania del telon de acero, enn la dictadura de franco, o por poner un ejemplo actual en la dictadura de Castro, cuando realmente vivis en un Pais Libre.

   Por todo lo expuesto, y convencido de hacer un uso razonable de mi libertad de expresion, concluiré este comentario recordando una frase que repetia una persona muy importante para mi, que cada vez que alguien se disponia a defender de forma radical una u otra postura decia, ¨unos fueron malos y los otros peores¨, nunca me dijo quien era el malo y quien era el peor.

   Y por ultimo un ruego, si se permite, para que, aprovechando esta ley que parece servir de tanto a unos y de tan poco a otros, se repase en profundidad la memoria historica de España y que se sepa con nombres y apellidos todo lo que hicieron todos los que participaron en el conflicto, antes, durante y despues de esa verguenza de contienda que solo deberia hacernos agachar la cabeza en vez de buscar quien la tiene levantada para cortarsela, eso es fascismo de derechas y tambien de izquierdas.

   Nuestra sociedad, esa que tanto ha costado construir y por la que tantos españoles han muerto de forma violenta o han sufrido la represion por un lado y por el otro, memoria, te permite ser una Persona Libre y eso es lo unico que importa para hoy y para mañana, no convirtamos el pasado en nuestro futuro que no hay tanto en el de lo que sentirse tan orgulloso.

   Por lo demas y para que no pienses que es algo personal ni que te pierdo el respeto en ningun momento aunque critique esta entrada, me gusta librodenotas, hay algunos posts realmente interesantes y creo que lo conocí en fogonazos, otro blog igualmente interesante.

   Saludos.

10. Alber
    2007-11-05 16:46

    Me alegra que salga el tema de los insultos y las denigraciones porque yo tengo una ristra enorme de ellas que podría poner aquí por escrito. Todas ellas obtenidas de primera mano de mi abuelo, que no sólo está vivito y coleando, sino que lee sin gafas y tiene un pulso de león. Lo mismo me voy a su casa con el portátil por si quiere aportar su comentario personal a este hilo. Vais a ver qué risa cuando cuente cómo los fascistas torturaban a los milicianos en el campo de concentración de Lerma…

    Otra cosa que me hace una gracia loca es lo de los buenos, los malos y los peores… ¡Pues claro que había buenos y malos! ¿A estas alturas andamos así? Los buenos eran los que defendían la república y los malos eran los fascistas que dieron el golpe de estado. Y ya está. Cualquier intento de establecer equidistancia entre unos y otros es un torpe ejercicio de revisionismo histórico. ¿O es que Franco era un demócrata obligado por las circunstancias?

11. Mazarbul
    2007-11-05 17:45

    Me adhiero al comentairo de Maria José. Sin entender del tema ni conocer a ninguno de los beatos, y ni sin tan siquiera ser creyente, me parece que el comentairo de Alber es completamente maniqueo. Mi abuelo, que no era franquista, vio como le volaban la cabeza los republicanos a un chavalillo porque admitió ser creyente. Lógicamente, no todos los republicanos harían eso, así que el maniqueísmo para los cortos de mente que aún piensa que por ser de un color eres peor o mejor. Otra cosa era FRanco, pero estas hablando de los beatificados llamándoles en bloque torturadores. La pera.

12. pessoa6
    2007-11-05 17:50

    Sorprendido por la respuesta de Ana Lorenzo y María José. Por no hablar de la de Javier.
    Cuando se topa con la Iglesia, como Sancho, entran los miedos.
    Supongo que hay una parte importante de los asiduos a Librodenotas que nos da igual que se santifiquen, beatifiquen, o cualquier otro grado a los mártires que ellos consideren. Es su secta y que hagan lo que les venga en gana. Otra cosa es que con motivo de su santificación se cainice a los otros.
    No sabría cómo alguien podría defender los brazos en saludo fascista de muchos, muchos cardenales, arzobispos, obispos y cabos primeros que, y están en documentos de todo tipo, no sentían ningún tipo de verguenza. Sí. fascistas, cardenales primados incluídos.
    Por rematar, si Blazquez anda con esas qué se puede decir de Rouco?

13. isus
    2007-11-05 18:25

    Se me olvidaba: La iglesia siempre se ha liado con el poder. Da igual con quién, da igual cómo. El caso es sobrevivir, el caso es tener margen de maniobra para controlar y seguir con el adiestramiento de corderitos atormentados. Y parece ser que ahora éste rollo de la canonización es otro guiño a un poder que ha vuelto en España. Fin.

14. María José
    2007-11-05 18:30

    Pessoa6, a mí no me entra ningún miedo de topar con la Iglesia, repito que todo eso de las beatificaciones y las canonizaciones me parece un horror.

    Pero lo que he puesto en mi comentario va muy en consonancia con lo que defiendo siempre, así que no debe sorprender. Yo considero que la realidad se interpreta en función de tu estado mental, en este caso, del tipo de información que has recibido y sigues recibiendo, y como no creo que la objetividad sea posible y no me voy a empeñar en ella, pues prefiero respetar que cada uno haga con sus muertos lo que crea oportuno.

    Personalmente soy más partidaria de que los muertos entierren a sus muertos y subirme sobre los hombros de los otros, y no sobre sus recuerdos, para avanzar. Así que sólo he analizado lo que dice Alber en su artículo y que yo sepa no se ha beatificado a ningún obispo por utilizar sistemáticamente el saludo fascista, sino a otro tipo de personas que desconozco, pero que no tengo que presuponer, y no lo voy a hacer, que son fascistas. Igual que no lo haría con los del bando republicano.

    Y sobre la visión idealizada de la república y los republicanos, de los buenos y los malos de Alber, sólo se puede decir amén, que es lo mismo que ha pedido la Iglesia siempre a sus seguidores.

    Y, por supuesto, soy republicana pero no fanática.

15. Vicente
    2007-11-05 19:28

    Sé que es un tema muy serio y me gustaría aportar mi punto de vista, siendo poco diplomático, que para correcciones políticas ya tenemos a nuestros gobernantes. Es un recurso muy socorrido eso de decir que la Iglesia hace lo que quiere y no se mete con lo que haces tú. ¿Cómo que no? La Iglesia intenta que quiten leyes que impiden a personas casarse con personas, por ejemplo. También dicen que como no somos católicos, no deberíamos opinar de lo ajeno. Qué pasa, ¿todos los católicos piensan lo mismo por decreto? Yo soy miembro de la Iglesia, entre otras cosas porque no me da la gana perder tiempo apostatando, así que puedo opinar como parte integrante que soy. Me fastidia mucho que tome partido en cuestiones políticas, sobre todo si siempre toma el mismo partido y la hace el caldo gordo cada domingo, en cada homilía, al partido que pone la mano de la que la Iglesia come. O no, perdón, porque los señores curas se las siguen arreglando para comer de todas las manos, y a dos carrillos, predicando con el ejemplo, como siempre.
    ¿No hay creyentes de izquierdas? A mí me parece una contradicción, pero sí que los hay. Y quizás se sientan un poco molestos al ver que los curas se levantan las sotanas para pisotear los cadáveres de los muertos republicanos. ¿No dice la Iglesia que todos somos hijos del mismo Dios y que nos tenemos que perdonar y poner la otra mejilla y tal? Pues parece ser que sólo unos eran hijos de dios, los otros eran hijos de otra cosa y no les perdonamos porque no nos da la gana. Y como se acerquen van a ver cómo les ponemos las mejillas.
    Y encima, aparece el tenebroso Sr. Portavoz (creo que se llama Camino) y dice que a los rojos no los beatifican porque nadie lo ha propuesto. Cínico, por no utilizar insultos más graves. ¿Por qué no lo proponéis vosotros?
    Ni maniqueismos ni nada, señores curas. Ustedes han estado viviendo a la sopa boba durante 40 años. Y durante los años peperos han vuelto a vivir como dios. Y ahora les están pagando los favores que les han hecho, para ver si vuelven al poder y ustedes pueden volver a sanear las arcas con el dinero de todos. Porque si tienen que depender de los bolsillos de los creyentes, apañados iban…

16. Cayetano
    2007-11-05 19:32

    Hay que reconocer Albert que das en el clavo con los temas que tocas. Nunca he creido que la Iglesia Católica sea la organización más siniestra, de España o el extranjero, hay un temita relacionado con esto que trae mucha cola, para no herir sentimientos podemos irnos al extranjero: Fundación Recuerdo, Responsabilidad y Futuro

    No se puede comparar, o si, si nos fijamos en el fondo de la cuestión. Es curioso que organizaciones más siniestras que la Iglesia Católica hayan conseguido pasar de puntillas por un temita como éste. Todavía están por verse las compensaciones de las expropiaciones, trabajos en situaciones de esclavitud, etc durante y después de la guerra.

    Aquí hay muchas fortunas heredadas de la infamia. Pero hay que rascar por consejos de administración donde los herederos son intocables … La Iglesia, a su lado, unos santos :)

17. Guillermo
    2007-11-05 19:55

    Es siempre muy democrático insultar a los que no están de acuerdo con tus ideas, también es democrático “canonizar” a un asesino como “El Ché” pero no poder hacerlo con la gente que murió, muchos de ellos asesinados por la “democrática” república antes de la guerra civil.

    Para ser beato como se ha dicho hay que morir por unas causas concretas, y esas causas no son ideas políticas.

    La Iglesia puede beatificar a quien quiera, faltaría mas, al igual que los ecologistas quieren beatificar a Al Gore.

    El argumento de que la iglesia influye en la vida de las personas intentando que pongan y quiten leyes…eso son grupos de presión y hay desde el ecologista, el Gay, los sindicatos, las feministas…y un largo etc que hacen exactamente lo mismo, y no veo a nadie rasgandose las vestiduras, quizás porque piensan igual que los que no les critican.

    Vamos a ser uno poco mas tolerantes con todas las personas, ideologías y creencias y vamos a dejar de pensar que poseemos la democracia en exclusiva, porque solo el pensarlo es sintoma de fascismo.

    Ya solo falta decir “Tenían que haber matado a más”

    SALUDOS

18. Rosie
    2007-11-05 23:24

    A ver, que el tema siga echando chispas despues de tantos años francamente no me tranquiliza, pero vayamos por partes. Has tres grandes temas (aprox) en el post de Alber.

    1. Uno que querría dejar muy claro es que es su blog, y hace con él lo que quiere dentro de la legalidad vigente. Tambien los que lo leemos y aprobamos (o no) expresamos nuestra opinión. Dicho esto, el post de hoy me parece peligrosamente similar, en fondo y forma, a los peores excesos de la Cope, aunque en el otro extremo, of course.

    2. Cada institución realiza las “canonizaciones” que crea pertinentes, de acuerdo con su normativa interna, y evidentemente criticables por los no miembros (o por miembros no conformes). Unos haran pelis mas o menos hagiograficas (por ejemplo las 13 rosas, o libertarias), otros haran homenajes y levantaran bustos, otros beatificaciones. De la misma manera que no se pide al mundillo cinematografico español, bastante de izquierdas, que haga una peli sobre Paracuellos “para compensar”, es algo ilogico pedir a la Iglesia que beatifique a sus adversarios del otro lado. Ademas las beatificaciones no son un homenaje tal como lo entendemos normalmente, sino que siguen estrictas normas internas. No se ha beatificado a todos los curas o catolicos muertos, sino a aquellos que se supone que fueron muertos por razones religiosas. En este sentido tambien lo que dice el portavoz es cierto, mal nos caiga antipatico, una beatificación no se realiza “de oficio” sino que alguien la promueve de manera muy directa ante las instancias pertinentes. Tambien recordemos que una beatificación tarda un tiempo, estas empezaron a promoverse hace ya tiempo (con JPII), con lo que no son una “respuesta” a Zapatero. Y pocos saben que al final se han hecho en Roma curiosamente por diplomacia, puesto que segun una norma interna reciente deberían beatificarse en su diocesis, pero mejor no imaginarse la controversia si hubiese sido asi, unas 500 beatificaciones repartidas por toda la geografia española y los animos caldeados…

    3. El tercer punto es lo que podriamos llamar la guerra de buenos y malos. Pues no, no hay buenos y malos en una guerra civil, punto. Ni aqui ni en la cochinchina. Franco no era un democrata, pero buena parte del bando republicano tampoco. Olvidamos alegremente que los años treinta fueron muy malos para la democracia, y que había tendencias profundamente totalitarias a derecha y a izquierda, y con resultados en contabilidad de victimas bastante similares. Y, no, no creo que de haber ganado la republica hubiesemos tenido democracia, y probablemente la lista de represialiados no hubiera sido menor. Hay que recordar tambien que golpes de estado en España habiamos tenido muchos antes (y despues…). Si no hay apoyo quedan en ridiculo (tipo 23F), si lo hay o el adversario es debil te quedas con un pronunciamiento decimononico. Cuando la sociedad esta polarizada políticamente, te sale una guerra civil. Ahora tenemos muy asumida la inevitabilidad de la guerra, pero esto era algo que nadie en 1936 había calculado. Al final tuvimos tres años de horror y cuarenta de resentimiento. Cada cual hablará de sus batallitas, cada uno tiene sus muertos, sus historias de terror. Alber puede traer a su abuelo. Cada uno de los beatificados es otra historia de horror, pero del otro lado. Alber los tacha alegremente de fascistas. Es su derecho. Pero yo no voy a tachar a los milicianos de los que habla su abuelo de estalinistas para compensar. No creo que lo fueran ni que merecieran morir. Ni unos ni los otros.

    Y para acabar si me permiten barrer para casa recomiendo dos textos de escritores catalanes que ayudan a entender mejor el periodo sin tanto maniqueismo.
    -Las crónicas que como corresponsal parlamentario escribió Josep Pla, creo que editadas como “el advenimiento de la republica”. Pla era un democrata conservador, en Francia habría sido un Gaullista y en Inglaterra un tory de lo mas clasico. Aqui acabó apoyando a Franco como “mal menor”. No era hostil por principio a la república, pero se fue desencantando y su crónica de como los adversarios se volvieron enemigos a muerte ayuda a explicar muchas cosas.
    -Incierta gloria, novela de Joan Sales. Aquí tenemos al reves a un republicano tampoco precisamente comunista o anarquista. Que escribió unos de los relatos mas duros y desmitificadores de las milicias republicanas que nunca haya leído y tambien un retrato inmisericorde de la retaguardia ahora tan idealizada.
    Dos lecturas que recomiendo a Alber sin acritud.

19. javier
    2007-11-06 00:08

    Solo una aclaración porque en mi comentario anterior en ningun momento he hablado de buenos y malos, he dicho y repito el parrafo:

    ¨Por todo lo expuesto, y convencido de hacer un uso razonable de mi libertad de expresion, concluiré este comentario recordando una frase que repetia una persona muy importante para mi, que cada vez que alguien se disponia a defender de forma radical una u otra postura decia, ¨unos fueron malos y los otros peores¨, nunca me dijo quien era el malo y quien era el peor.¨

    Como se puede leer hablo de malos y peores, en ningun momento ni nunca he pensado que hubiera ¨buenos¨ porque simplemente en toda aquella epoca no hubo ¨buenos¨salvo los que sufrieron y fueron de los DOS lados, unos antes de la guerra y otros despues, TODOS durante la guerra.

    Para haber sido los buenos, los republicanos tendrian que haber evitado el asesinato sistematico de miles de personas en todo el pais, sistema de seleccion antinatura continuamente obviado en las alocuciones de la extrema izquierda, extrema porque para ser de izquierdas no hay que negar todas las verdades que no convienen. Cuando se llena la boca de cantos a la republica es horrible que no se hable de las matanzas.

    No niego por ello la representatividad democratica de aquel gobierno, niego su capacidad para poner freno a las matanzas, y si alguien pone en duda esto, que se estudie toda la memoria historica y no solo la escrita con tanta parcialidad. Es como comparar la republica española con la francesa, a ver cuando el gobierno frances, salvo la pantomima de Vichy, ha permitido que unos franceses maten a otros e instauren anarquismos como se hizo aqui, en Aragon p.ej.

    Para haber sido los buenos, los nacionales tendrian que haberse limitado a poner freno a la matanza de la que tanto se evita hablar y haber convocado nuevas elecciones democraticas una vez restaurado el orden. No, en vez de eso comenzaron otra matanza.

    Por todo ello, me ratifico en mi comentario e insisto; unos malos y los otros peores. Buenos ninguno de ellos y la consecuencia de todo el sufrimiento de TODOS los españoles.

    Y la iglesia que, buena, mala, peor? Respeto todas las opinioniones menos aquella del tan sobrevalorado Azaña, ¨todos los conventos de Barcelona no valen la vida de un republicano¨, nunca se ha aclarado si para su balance contabilizó los conventos como edificios inhabitados o si incluyó a los que quemaron con gente dentro.

    Que no, que no se puede defender a ninguno de ellos, que por los dos lados se cometieron abusos, que se ha tardado mucho tiempo en que se vaya desvaneciendo el odio, y que para que se sepa toda la verdad tiene que ser la verdad de todos. Y si quieres ser catolico, pués se catolico, y si quieres er budista pues budista, ateo pues ateo, repito estanmos en un Pais Libre.

    Saludos.

20. felipe
    2007-11-06 01:47

    MIra Javier, admito todas tus hipotesis, más bien me parecen sermones irrelevantes, pero la última afirmación no te la crees ni tú. La libertad es otra cosa, o no merece la pena luchar por élla.

21. Ana Lorenzo
    2007-11-06 10:52

    Como dice Rosie, al final surgieron muchos temas, pero eso suele ser normal en los artículos de Alber, porque dan mucho de sí.
    En lo que respecta a las canonizaciones, sigo pensando que juzgar si 498 personas fueron o no fascistas es prácticamente imposible (claro, que también pienso que estas canonizaciones grupales son una ostentación innecesaria; que no entiendo tampoco cómo, por mucho que se dividan por diócesis, etc. se puede llegar a saber quién sí, quién no murió por la defensa de la religión y murió perdonando; ni entiendo que se necesite este reconocimiento: ¿quién lo pide?, ¿la familia?, ¿la iglesia del pueblo?...).
    Pues si lo piden las familias, tienen todo el derecho.
    Lo de la ley de la memoria, puf, con la cantidad de puntos que toca, pacata o no pacata ella. ¿Símbolos franquistas?: pues fuera, claro, si son dictatoriales. ¿Búsqueda de fosas comunes y cadáveres?: Pues si lo piden las familias, tienen todo el derecho. Si sabe usted dónde están. Mi abuela, que no lee sin gafas ya, que murió hace dos años con 101, perdió a su padre y a su hermano un buen día en Madrid: vinieron a por ellos; más tarde, un amigo suyo, del bando republicano, le contó que un amigo de su hermano le había denunciado al bando republicano; a su padre le ofrecieron irse («Váyase, don Miguel, que esto no va con usted»); pero Miguel se quedó con su hijo: los fusilaron a los dos y a muchos más. Mi abuela no decía «los fusilaron los rojos», sino «la envidia». Y es que en la guerra civil mucha gente murió en manos del bando en el que andaba uno que se la tenía jurada, y no hay más vueltas muchas veces. Otras, sí. Mi abuela no vio nunca los cadáveres ni los recuperó, pero tuvo la suerte de que ese amigo le dijera que estaban muertos. Nadie de la familia tenemos la intención de buscar ahora dónde andan ni pedir memoria.
    La guerra: por supuesto, el que la comienza es el bando malo cuando no hay una provocación previa. El golpe de Estado lo cometieron los nacionales. La dictadura la puso y la mantuvo Franco y todos los que le apoyaban y le apoyaron durante cuarenta años, incluida la Iglesia española como institución.
    Hay un libro de relatos muy bonito sobre la Guerra Civil: Los girasoles ciegos, de Alberto Méndez.
    Un beso.

22. Alberto
    2007-11-06 11:17

    Tiendo a no meterme en estos debates, pero querría resaltar esto que dijo Rosie antes:

    Y, no, no creo que de haber ganado la republica hubiesemos tenido democracia, y probablemente la lista de represialiados no hubiera sido menor.

    Independientemente de otras argumentaciones con las que puedo estar más o menos de acuerdo, ésta en concreto no vale, es absolutamente falaz. Simplemente porque la república NO ganó. He oído demasiadas veces esa argumentación (con los republicanos hubiese sido igual o peor, si Pinochet no hubiese derrocado a Allende éste hubiese instaurado una dictadura socialista feroz y criminal, etc) y es mentirosa y manipuladora. Nunca vale para justificar barbaries y golpes de estado hablar de ucronías y de lo que “habría pasado”. Eso es ciencia ficción, no un argumento serio.

23. José Eburi Palé
    2007-11-06 12:13

    El Apocalipsis, creo recordar, habla de la “Gran Prostituta”.
    Pues ya tenemos claro, hace mucho tiempo, algunos, a quien se refiere.
    El Apocalipsis no se casa con nadie.

24. Rosie
    2007-11-06 13:03

    Alberto, por un lado tienes razón. Los hechos son los hechos, y hacer ucronías siempre es peliagudo. El problema de la historia es que tendemos a ver lo que pasó como inevitable, cuando muchas veces la casualidad influyó mucho, o bien era una conjunción de elementos tan compleja que solo que uno hubiera sido distinto… Es lo que recordaba con la mención a que ninguno de los dos bandos quería o esperaba una guerra civil. Tenía que ser algo rapido (golpe de estado, revolución) porque el Pueblo y la Razon estaba con ellos (así, con mayúsculas).

    Dicho esto la ucronía “de ganar la república habría pasado lo mismo”, se contrapone a otra ucronía “de ganar la república habríamos vuelto a la democracia, el progreso y aquí paz y despues gloria”. No tenemos tampoco muchos indicios de esta otra ucronía. Los indicios estan bastante en contra, por ejemplo: el carácter mas bien poco democratico de los grupos que consolidaron su poder dentro del bando republicano, las persecuciones desatadas, el inicio en plena guerra de las purgas fratricidas (hechos de mayo, POUM), y el mantenimiento de mas de 40 años de dictadura (de izquierda) en toda Europa del Este tras la guerra mundial. O sea, estoy dispuesta retirar tal argumentación si se retira tambien la otra. Des del punto de vista histórico, paso lo que pasó y punto.

    Para acabar, en mi familia tuvimos la suerte de no tener que lamentar muertes durante la guerra o despues. Quizas por la simple razón de que no había mucha militancia politica. Los recuerdos que me han transmitido, por lo tanto, son relativamente neutros, principalmente vía mi abuela materna. Ella era muy crítica con ambos bandos, y consideraba que a la gran mayoría de la población le cayó una guerra y una miseria no merecidas debido a los delirios políticos de una minoría. Eso no significa que fuera neutral, decía que tenía dos amigas que habían quedado viudas por haber “paseado” a los maridos. Pero que siendo la pena igual, era distinto quedar viuda con pensión que sin ella. En eso pienso igual y creo que una equiparación dentro de lo posible de los muertos de ambos bandos es necesaria. Lo cual significa a efectos prácticos reparar agravios hechos al bando republicano que perdió la guerra. Algo ya se había hecho (por ejemplo las pensiones de militares republicanos) y otras cosas esta mas que bien que se hagan (exhumación de fosas), pero tengo mis dudas que una ley de memoria historica fuera lo mejor para ello. Porque para empezar cualquier historiador le dirá que memoria es una cosa, e historia otra. Y que es peligroso mezclarlas.

    Por ejemplo, mi abuela tenía un tío sargento de la Guardia Civil. Destinado en Barcelona, fue fiel a la república como la gran mayoría de la policía. Pero era un hombre sinceramente religioso, asi que pueden suponer su desazón con los asesinatos de religiosos y quema de iglesias. Decía que el poder estaba en manos de lobos sin corazón (en referencia a los milicianos por algunos tan idealizados) y no pudo disimilar su desagrado. Resultado: le denunciaron y encarcelaron. Estuvo a punto varias veces de que le “pasearan”, de lo que se salvó porque era un preso insignificante y porque algunos amigos velaban y lograron parar su ejecución. Despues de la guerra, el franquismo tampoco sabía muy bien que hacer con el. No había secundado el “alzamiento”, pero había sido encarcelado por los “rojos”. Lo solucionaron congelando “ad eternam” su promoción y enviandole a una pequeña ciudad del interior. El resto de su vida huyó como de la peste de la política, y su unica intervención fue firmar avales como churros e investigar discretamente si muchos exiliados podían volver sin peligro (el marido de mi abuela fue uno de los agraciados). Todos los que lo conocieron dicen que era simplemente una buena persona. ¿Pero que “memoria historica” tiene su caso? buena pregunta.

25. Alberto
    2007-11-06 13:44

    O sea, estoy dispuesta retirar tal argumentación si se retira tambien la otra.

    Ay Rosie, pero es que estamos en lo mismo. Esto que es, ¿un intercambio de prisioneros? ¿Quién tiene que retirarla? ¿cómo? ¿alguna declaración pública de alguien en concreto? ¿Si “no se retira la otra” entonces te mantienes en tus trece con tu ucronía?

    ¿Hechos? El hecho es que hubo un golpe de estado ante el gobierno legal y que eso desembocó en una guerra civil. Ni idea de lo que habría pasado después pero sí sé lo que pasó con el resultado de la victoria de los que dieron el golpe. Y ni idea de lo que habría hecho Allende, pero sí sé qué hizo Pinochet.

    El problema de las ucronías como las que tú planteas es que gracias a ella se acaban justificando cosas injustificables, aferrándose al “si hubiese ocurrido al revés habría sido peor”.

26. Rosie
    2007-11-06 14:41

    No, ciertamente no querría que fuera algo personal. Y no querría que lo pareciera. No es que debamos “retirar” algo concreto nosotros personalmente, pero si ver que ucronías hay en todas partes. Pones el ejemplo de Allende, pero hay otros. Por ejemplo “la revolución rusa permitió sacar a Rusia de su atraso”, pero quizás sin revolucíon habría salido igual y sin tanto horror. Lo único que sabemos con seguridad es que Allende fue asesinado y que Stalin se dedicó a asesinar en masa…

    Lo que si que es licito historicamente (y los historiadores lo hacen regularmente) es comparar situaciones para ver semejanzas (y diferencias!). Tuve unas clases muy interesantes en la uni comparando conflictos de los 90 (no se, tipo kurdos con palestinos, o Iugoslavia con checoslovaquia). Dicho de otro modo, ¿porque el golpe del 36 desemboca en una guerra civil, y el del 81 o los pronunciamientos del XIX no? Es una pregunta muy interesante, y la respuesta es que la sociedad llevaba años de “guerracivilismo” larvado, desgraciadamente. Y como decía otro profe de la uni, “el centro político se había quedado vacío o casi”. Dicho de otro modo, Franco nos caera todo lo antipatico que se merezca (y se merece muchisimo, sin ninguna duda), pero la cosa no es tan simple como “general muy malo inicia golpe de estado y por lo tanto hay una guerra civil”. Es bastante mas compleja, y me preocupa que la “memoria historica” no refleje esta complejidad por la cuenta que nos trae. Aquello de quien no recuerda su historia esta condenado a repetirla. Aunque quizás por pesimismo vital me uno al historiador que dijo que la única lección que se saca de la historia es que la gente no aprende de ella…

27. Xoán
    2007-11-06 17:36

    Por Dios y por España! Con dos cojones…
    A mí me da exactamente igual lo que haga la iglesia católica, lo que me jode es que a la iglesia católica no le da igual lo que yo haga. Es verdad que funciona como un grupo de presión, pero no creo que podamos afirmar que es como los otros grupos de presión que actúan en una democracia. Para empezar, tiene una historia de intervención política nefasta, apoyando una dictadura fascista que surgió de un levante militar contra la legalidad democrática vigente (esos son los hechos). Con eso ganó dinero y poder durante años… Hoy tiene un patrimonio impresionante, además de actuar en áreas de negocios diversas con una gran penetración social, la educación, la salud, radio, televisión… Actúa en España con el apoyo de un país extranjero (teocrático y androcéntrico), y aún encima recibe sustanciosas subvenciones del Estado. Claro, tienen todo el derecho a manifestarse como los fascistas que son, pero, considerando lo anterior, eso me parece, por lo menos, preocupante. Entiéndase, lo que me preocupa es que identifiquen catolicismo y fascismo, porque eso es lo que han hecho (y no estoy juzgando por ello personalmente a cada uno de los curas beatificados, que no conozco y que me da igual).
    Si fuese en Alemania, prohibirían esa secta. Lástima que no les podamos aplicar la aznarista ley de partidos…

28. joseluis
    2007-11-06 18:43

    Para ucronías, aquí va una: que con la República, se hubiera culturizado España y mucho. Habríamos terminado antes con las lacras religiosas y seudorreligiosas del país donde más fuerte estuvo la Inquisición. Al fin con democracia, se hubiera salido y con bien de tanto gobierno corrupto de la derecha más burra de Europa, burra y corrupta hasta para defender sus últimas colonias (Cuba, Filipinas) o intereses en el extranjero (Marruecos), hubiera mejorado un país más que atrasado, del que emigraban millones de sus ciudadanos. Podíamos hoy semejarnos a Francia más que a Marruecos, para que se hagan una ideita. Fin de la ucronía.

    Y ahora recuerden los hechos ciertos e inobjetables. Monarquía con general descrédito, República democrática. 1936. Golpe de estado fallido que devino en guerra civil, ayudando a ese nefasto Franco tan patriota, sus miríadas marroquíes, alemanas e italianas, con licencia para destruir ciudades, violar y robar. Complicidad cobarde de británicos y franceses. 1939. Fin de la guerra civil, España hundida en la miseria (tardó unos 35 años en volver a su birrioso nivel económico anterior a la guerra) y Franco, el generoso, a fusilar unos 250.000 españoles vencidos. Campos de exterminio y de concentración. Franco el Héroe. Dictadura y corrupción. Cuatro millones de españoles más a emigrar. Treinta años después de la muerte de Franco, los franquistas no han pedido perdón, ni devuelto una vida ni una peseta. Fin de los hechos ciertos. Charlen ahora, señoras y caballeros, que hace un bonito día.

29. Javier
    2007-11-06 21:30

    Mira Joseluis, acabas de dar en el clavo de toda la cuestion, te felicito por haber hecho este resumen donde has descrito exactamente algunos de los sucesos acaecidos durante tantos años de nuestra historia.

    Pero el clavo de la cuestion al que me refiero, no es lo que has dicho sino lo que no has dicho, ese es el gran error de los republicanos actuales aunque desconozco si tu lo eres. El error es la memoria selectiva porque de no serlo dejaria de tener sentido.

    En tu resumen acabas de saltarte lo que se ha venido repitiendo en muchos de los comentarios de este post, las matanzas anteriores a la guerra que provocan tanto miedo que hacen que se vea a los golpistas, por muchos millones de españoles, como libertadores y que les apoyen en el golpe. Si no hubiera existido ese apoyo simplemente no hubieran ganado.

    El dia que la izquierda española reconozca que una gran parte de los motivos por los que triunfo el golpe fue por la represion feroz que existió durante ese periodo que tanto venerais de la republica. Republica de cartel porque en realidad en muchas provincias españolas no gobernaba Madrid, sino los comites anarquistas y comunistas que mataban a todo aquel que se les venia en gana.

    Es increible que a estas alturas haya que estar diciendo a la gente que se informe de que eran los comites y las checas de la republica ¨democratica¨y cuantos miles de personas asesinaron durante la ¨democracia¨ de la republica. Por favor contestad si lo que estoy diciendo es mentira porque no puedo entender que no apoyar semejante gobierno republicano sea automaticamente fascista si no lo soy. En el caso español la parte que perdió la guerra y que sufrió tantisimo no era tan inocente como se trata de inculcar a la ciudadania, y no funciona porque no es cierto.

    Unas preguntas para que investigueis los que tanto defendeis a la republica, y ya de camino ilustrais a los demas, creo que tambien van en orden temporal, por favor explicarnos:

    ¿Que eran los comites, durante la ¨democracia¨?
    ¿Que eran las checas, durante la ¨democracia¨?
    ¿Que eran las turbas, durante la ¨democracia¨?
    ¿Que era el carnet miliciano, durante la ¨democracia¨?
    ¿Tenian los que no poseian dicho carnet personalidad juridica, durante la ¨democracia¨?
    ¿Quien no tiene personalidad juridica tiene derecho a juicio, durante la ¨democracia¨?
    ¿Que se hacia con los hijos varones de un detenido por el comite, durante la ¨democracia¨?
    ¿Que papel jugaba el frente popular en estas organizaciones?
    ¿Donde se exiliaron los dirigentes, los de arriba, de la republica cuando se acabo la ¨democracia¨? ¿En el mismo sitio y en las mismas condiciones que la mayoria a los que abandonaron a su suerte, o en Mexico con buenas casas y servicio de habitaciones?
    ¿Tiene algo que ver el Decreto de 13 de septiembre de 1936 donde se ordena el traslado del oro del banco de españa a ¨un lugar seguro¨, firmado por Azaña y Negrín, Ministro de Hacienda entonces, con los 40 años de penuría de la economia española?

    Seguro que hay miles de preguntas que, a partir de la intervencion de los operantes en esas cuestiones, rebaten cualquier intento de defensa de los acontecimientos que sucedieron despues, pero esa parte siempre falta cuando la izquierda habla de la republica.

    Informarse, aunque sea mediante ucronias o sermones irrelevantes pero informarse.

    Unos malos y los otros peores.

30. Jangue
    2007-11-06 21:40

    Totálmente de acuerdo contigo. Por cierto no murieron mártires religiosos sino políticos, que desde los púlpitos pedían votos a la derecha fascista.No mas victimismo, así fué desgraciadamente, murieron por los dos bandos activistas políticos.

31. joseluis
    2007-11-06 23:00

    Oye, Javier (num 29), aunque mi sencillo resumen es un resumen, no, no estamos de acuerdo. Cambias fechas y descolocas hechos (y sólo apuntas los negativos) sucedidos varios años después, en plena la guerra civil. Las cosas como son. Y te pongo tus cuatro primeras preguntas, cuando hablas de la “democracia” supongo que republicana, y respondo :

    - ¿Que eran los comites, durante la ¨democracia¨? —> no los había. Pero los golpistas y luego vencedores, tenían comités de acción desde mucho antes. Planificando sus violencias. – ¿Que eran las checas, durante la ¨democracia¨? —-> no las hubo. Aparecieron después, sí, y simétricas a lo habido en el lado franquista. – ¿Que eran las turbas, durante la ¨democracia¨? —-> los franquistas las llamaron así, pero sólo a las “otras”, fíjate. No a las propias, que eran limpios españoles, henchidos de gozo y fervor, etc.. – ¿Que era el carnet miliciano, durante la ¨democracia¨? —-> pues cuando hubo milicias, esto es, tras el golpe de estado de Franco y otros, era mismamente eso, un carnet, o quinientos, que más hubo. Pero desde antes, en el otro lado, el golpista, muchos curas y militares expedían carnets y certificados de limpieza a los propios, mientras enviaban al paredón a los ajenos, o a sus esposas, o a sus hijos.

    Etc. y etc. O sea que Javier, no estamos de acuerdo. No, no y no.

    Ah, y por decir un sólo ejemplo, lo que dices de exiliarse los republicanos vencidos “en Mexico, en buenas casas y con servicio de habitaciones” es decir una infamia. Para cuatro que eso quizás consiguieron, cuatrocientos mil o más falangistas elevaron sustancialmente su nivel de vida, sobre la sangre y los bienes de los vencidos. Los vencedores hicieron el negocio de su vida y para muchas generaciones. Además de asesinos, ladrones.

    Javier, no estaremos nunca de acuerdo.

32. Rosie
    2007-11-07 00:23

    Javier y Joseluis, la verdad es que es leeros y volver a recordar lo de ser incapaz de aprender del pasado. La verdad es que me produce bastante desazon este destrozarse a base de historia, y las pocas ganas que se muestran de ver mas alla de las propias narices ideologicas. Ademas de hacer una cuidadosa selección de hechos, olvidando los molestos.

    Simplemente recordar algo simple: el centro politico en los años 30 estaba muy solitario no solo en España, sino en toda Europa. Las tendencias totalitarias en cambio eran de lo mas populares, tanto a derecha como a izquierda. Los resultados de estas tendencias totalitarias han traido sufrimiento y victimas en cantidades ingentes. Es esa polarización la que hace que una vez desencadenada la guerra, personas de lo mas razonables deban escoger el mal menor, o lo que en ese momento consideran como tal. Los que simplemente siguen su conciencia y rehusan dejarse engullir tienen bastantes numeros para sufrir por partida doble.

    Para terminar mi pequeña digresión sobre ucronías, hombre JoseLuis, o yo he estado muy ciega en mis ultimos viajes o nos parecemos efectivamente mas a Francia que a Marruecos. La cuestión es si de haber ganado la república nos pareceríamos efectivamente a Francia o a Rumania. No deberíamos intentar la ucronías, que son dificiles. Pero si que esta permitido (los historiadores lo hacen a diario) comparar situaciones. Por ejemplo: la historia economica del s. XX de España e Italia se parece mucho. Sin ir mas lejos millones de italianos emigraron al resto de Europa durante los 50 y 60 a pesar de vivir en democracia. Pero esto tambien indica que los intentos de atribuir el desarrollismo a Franco no son de recibo. Italia hizo mas o menos lo mismo y ademas celebraba elecciones y tenía un estado de derecho. Un ejemplo entre muchos.

    La historia es muy compleja, por eso demasiados prefieren que les cuenten una novelita de buenos y malos. Y recordemos la sabiduría de los romanos, que ya hace 2000 años sabían perfectamente que la peor de las guerras es la guerra civil.

33. Javier
    2007-11-07 01:54

    De acuerdo, Joseluis, no estaremos nunca de acuerdo, y como nos pasa a nosotros le pasa a la gran mayoría de los españoles, porque todo proviene de una seríe impresionante de tragedias provocadas por una tremenda mala suerte con los politicos que nos tocaron en el siglo pasado y que, solo en esto espero que si estemos de acuerdo, han afectado a todos.

    Dudo mucho que a una persona del campo o de la ciudad de aquel entonces, se le ocurrieran los argumentos con los que cargarse a su vecino, a menos que fuera un criminal y lo tuviera claro. Los argumentos se los dieron y el se los creyó, como consecuencia el familiar del vecino se vengó, y a partir de ese momento la gran tragedia, se que es simplificar demasido pero el ciudadano suele ser bastante simple en este tipo de razonamientos, sino probablemente ignorarian a aquellos que les mandan a cometer actos antinaturales.

    No obstante tu clara respuesta me hace autoanalizar mi posicion con respecto a este asunto y llego a la conclusion, despues de lo que me han hecho pensar estos comentarios, de que a causa del tremendo daño que no dudaron en hacerse unos españoles contra otros, da igual el bando, es muy dificil el perdon ante tanto dolor, y para esto parece que vamos a necesitar mas tiempo y sobre todo menos argumentos que lo dificulten.

    Insisto pues en la reponsabilidad, pasada, presente y futura, de nuestros dirigentes, con quienes deberiamos ser mucho mas criticos cuando intentan utilizarnos y no deberiamos dejar que nos siguieran usando por y para sus ansias de poder.

    Estoy por lo tanto convencido de haber llegado a una conclusion, y es la de que seguro que no puedo tener toda la razon. Si tú llegas tambien a esa única conclusión, habremos sido capaces de ser mucho mejor seres humanos y ciudadanos del siglo XXI que aquellos que solo han pretendido utilizarnos para sus propios intereses, hombre y no me negaras que ser mejor que un politico es gratificante en la misma medida que…facil.

    Pero no quiero finalizar sin una ultima llamada de atencion sobre las tacticas politicas que han ido avanzando conforme los ciudadanos ibamos tambien dandonos cuenta de como las aplicaban con nosotros. Incluso, y por mirar y que se den cuenta de que miramos al futuro, me atreveria incluso a proponer a Alber un nuevo post, consistente en lo siguiente:

    Existe varias teorias muy interesantes que tratan basicamente de como va afectando el conocimiento y la percepcion que tienen los ciudadanos sobre los politicos, y de como ese enriquecimiento intelectual-popular juega en contra de aquellos dirigentes, que estando convencidos ellos mismos de no ser buenos gestores o al menos no pudiendo destacar sobre los otros adversarios en ese unico tema realmente importante para el buen funcionamiento de una sociedad democratica moderna, tratan de obtener el poder usando argumentos que infravaloran las capacidades de gestion y tratan de cambiar el foco de atencion de los intereses de los ciudadanos. Bueno, los -ismos son el ejemplo de como usar eso pero los conocidos ya no cuelan, o al menos no son tan garantistas del poder como antaño.

    Por poner un ejemplo de estas estrategias llamemosles modernas, citaré al profesor Leo Strauss, filosofo-politico de una universidad americana, esta en la wiki para quien quiera mas informacion. Parece ser que le consideran el padre intelectual de la corriente neoconservadora norte americana, y para no enrollarme mas, viene a decir que en una sociedad donde los politicos se comportan como meros gestores, el pueblo, aunque bien gestionado, se revela ante la falta de estimulos ideologicos con el resultado fatal para los mismos politicos de que el pueblo decida cambiarles a su antojo, por mucho que eso suene a democracia parace no gustarles demasiado.

    Propone como solucion, si le he entendido bien, que el pueblo sea influenciado por el miedo a algo, da igual a que, pero que tenga miedo y recurra de ese modo a sus politicos para que le aseguren su supervivencia dotando de nuevo a la clase dirigente del mismo caracter proteccionista que habia perdido como consecuencia del descubrimiento paulatino por parte de los ciudadanos de la falacia de los -ismos. No hay que decir que las enseñanzas del señor Strauss funcionan hoy en día de forma tan inexplicable como cierta.

    Despues de exponer una de esas nuevas estrategias de los politicos, y digo nuevas porque ya no hablamos de tendencias marxistas o fascistas en el sentido historico de los terminos, el tema que propongo a Alber es precisamente un post sobre las nuevas estrategias de los politicos, a ver si entre todos podemos ir informandonos de por donde tratan de colarnosla, y así tener mas o menos claro a quien votar. Yo desde luego prefiero a buen gestor, pero seguro que entre los demas hay gente que prefiere que le riegen el oido, me parece interesante y espero que a vosotros también.

34. joseluis
    2007-11-07 14:04

    Decir las cosas puede ser acercarse, pero os voy a decir más, y no me lo llameis ucronía que no va con tal intención.

    (a) Si un vencedor, cualquiera, tiene un rasgo de generosidad o de … no sé yo, y termina de una santa vez con las consecuencias bélicas, léase, acaba con los fusilamientos (y no los continúa, con 250.000 víctimas más) y demás depredaciones, cierra campos de exterminio, procura algo como reconciliación, etc., esto es, pone coto a las inmensas venganzas e indemniza casos palmarios de uno y otro lado, tal gobernante podría ganarse cierto respeto (que no entusiasmo) a posteriori. Calladas las armas, juntos hacia la paz. Suena la mar de utópico pero nada de eso hubo. Al contrario, España gozó de casi cuarenta años de dictadura y corrupción. Vergüenza, ¿no? Pues los vencedores, que ya he dicho, no han pedido perdón, ni devuelto ni una vida, ni un céntimo, no pretendan hacer comulgar con ruedas de molino.

    (b) Caso de Italia. Esto me recuerda cierta charla con unos fatuos profesores yanquis (en Harvard), que estaban venga decirme que su país, cuando la II Guerra Mundial, había salvado a Europa, al mundo y no sé si alguna galaxia adyacente, de paso. Les argumenté que USA entró en la guerra poco menos que por la fuerza, que sin la ayuda de los británicos nada de nada, etc., y hasta ahí quedaban más o menos de acuerdo. Pero les informé, para su pasmo, que las tropas aliadas se habían quedado sin traspasar los Pirineos, con el falacísimo argumento de ser neutral el régimen fascista español (y el portugués), al que enseguida reforzaron. En consecuencia, eso de liberar Europa, pues menos, menos. En resumen, que derribaron entre todos (y colgaron de una verja) a Mussolini pero no a Franco, así que los italianos tenían elecciones y esas cosas.

    (c) Parecernos a Francia y no a Marruecos. Pues qué más querría yo. Por dar una pincelada, el SMI es casi el triple allá y los salarios hispanos están a la baja. La cultura. La conciencia política. La judicatura. La iglesia católica en su sitio, sin pretender gobernar el país. Etc. En fin …

35. delara
    2007-11-08 15:31

    Yo soy homosexual y muchos de los problemas y del sufrimiento con los que me he encontrado a lo largo de mi vida han tenido su origen y su mayor impulso en la Iglesia y en los prejuicios y discriminación que siempre ha fomentado. Por lo menos me queda el consuelo de que ya no estoy en sus zarpas y no me pueden quemar, como hacían antiguamente, cuando muchos homosexuales disfrutaron de su “fogoso amor al prójimo”.

    La Iglesia ha sido siempre el mayor obstáculo a la modernidad y a la libertad en España. Si hoy existe la posibilidad de divorciarse o de usar preservativos es porque la Iglesia, aunque lo intentó, no ha tenido la fuerza suficiente para impedirlo. De lo contrario, recortarían hasta donde pudieran la libertad de los que no opinan como ellos.

    Y debo añadir que lo que más asco me ha dado han sido los comentarios que acompañaron a la beatificación masiva en Roma acerca de que aquélla fue la mayor persecución religiosa en la historia de España. Tienen muy mala memoria. En un país que conoció la Inquisición y sus hogueras desde el siglo XV al XIX, y en el cual fue obligatorio bajo pena de muerte ser católico y solamente católico, hay que ser muy cínico para decidir que la mayor persecución religiosa de nuestra historia ocurrió en los años 30: la mayor fue la que practicaron ellos a gran escala durante siglos.

36. Javier
    2007-11-09 00:01

    Bueno, casi pensaba que este post de Alber habia finalizado de una forma medianamente moderna y pacifica. Las ultimas argumentaciones han ido bajando de tono e incluso algunos hemos llegado a reconocer, al menos implicitamente, que no es posible que uno solo tenga toda la razon, porque historicamente todos los gruppos sociales han sufrido en alguna medida y por lo tanto siempre se puede, como bien ha dicho Rosie, mantener una batalla de argumentos historicos a ver quien pude argumentar mas y por el mero hecho de quedar por encima y nunca reconocer que todos siempre han sufrido.

    Pero despues de leer a Delara pues me ha parecido conveniente reforzar el argumento de Rosie cuando dice, ¨Javier y Joseluis, la verdad es que es leeros y volver a recordar lo de ser incapaz de aprender del pasado. La verdad es que me produce bastante desazon este destrozarse a base de historia, y las pocas ganas que se muestran de ver mas alla de las propias narices ideologicas. Ademas de hacer una cuidadosa selección de hechos, olvidando los molestos.¨

    Pero claro luego vino delara y nos expuso su argumento, y claro creo que para equilibrar, habra que contestarle, para que le de la razon a Rosie vamos.

    Los homosexuales han sido perseguidos historicamente por todos los grupos de poder que han existido, y si me apuras te pediría un solo pais en los ultimos 100 años, y en los ultimos 1000 si quieres, exceptuando los Estados Unidos (en el XX y XXI claro), que haya sido abiertamiente, y al menos, permisivo con los homosexuales. Venir con el argumento de que la Iglesia es el terror de los homosexuales historicamente es tan simplista como falaz.

    Es mas, mira por donde en la actualidad no tienes que preocuparte de eso porque en lo unico que no esta abiertamente de acuerdo la Iglesia en relacion este tema es que, electoralistamente y con el miedo a lo que no se conoce porque la gente no se informa antes de votar, se hayan empeñado en llamar Matrimonio a lo que no lo es, porque el Matrimonio es indiscutiblemente un sacramento eclesiastico. Llamenle boda, union, casamiento, lo que querais, pero llamamrle por ley Matrimonio es absurdo, puede que muy electoral, pero absurdo en su propia deficinicion, y logicamente la Iglesia se ha visto agraviada por esta circunstancia…eso si que producirá muchos votos porque otra cosa nó pero meterse con la Iglesia es muy electoral desgraciadamente.

    Oye y con lo facil que es ser ateo o liarte una manta naranja y tocar la pandereta por la calle, que empeño en meterse con la iglesia.

    En cuanto a lo de ser un obstaculo contra la modernidad, perdona chaval, esto me encanta!, pero el argumento aqui se cae por su propio peso en cuanto cojes un libro de historia. Dime tambien un ejemplo de pais que haya sido mas moderno y haya impulsado mas el avance de la humanidad que aquellos que han sido, al menos historicamente, paises catolicos y protestantes, ahhhh muchos muchos…¿cual?. Macho como no me digas Japon, que salieron del boquete en el que se metieron ellos solitos, bueno no tan solos mas bien mal aconsejados, durante la II Guerra mundial y se hicieron de oro despues copiando las patentes de toda la industria occidental, tal como hace ahora el gigante asiatico. O quizas algun pais musulman, respetable como es al maximo su religion, y los que desgraciadamente no han conseguido ser aun paises modernos al menos en la definicion de moderno que se puede entender de tus palabras, por cierto donde la homosexualidad no esta precisamente muy bien vista y menos aun consentida. Ahora bien si te circunscribes o refieres a los paises de la orbita comunista, ateos por definicion y por exterminio de cristianos (que eso ayuda claro), pues ya me diras el respeto que han tenido por los homosexuales, cuando menos algun homosexual habia entre los 25.000.000 de seres humanos que se cargó el camarada stalincito, (supongo que para demostrar que era mas machote que hitlercito que tampoco se corto mucho en el otro extremo fascista), pero hay si que te remito a los libros de historia donde aprenderas sin duda lo que trato de explicarte.

    Mira, la opcion o eleccion de ser homosexual es respetada por la Iglesia, yo nunca he visto que se prohiba la entrada a un homosexual a ninguna iglesia, (hombre si le guiñas al cura igual se molesta pero no creo que menos que si el guiño proviniera de una dama, por puro respeto), ni he visto que se les señale con el dedo jamas, yo al menos no y te aseguro que conozco a algunos homnres que son homosexuales y no me planteo que mi relacion con ellos deba supeditarse en ningun modo a, su y mi, eleccion. Seguro que siempre ha habido imbeciles que se han metido con los homosexuales, yo no he visto a ningun cura de hacerlo, y como te refieres a la Iglesia desde un punto de vista tan global, pues eso solo lo explica la historia, remontarte al siglo XV, bueno en ese siglo y algunos despues no es que no se respetara a los homosexuales es que simplemente no existian los derechos civiles, pero como cuesta de explicar lo que es evidente a veces.

    Asi que no veo que problema puedes tener tu para ser homosexual, y no veo que problema hay para los homosexuales en las sociedades modernas, que todas tienen un origen y un pasado, insisto Cristiano, y si no ponme un ejemplo, tan facil como eso.

    Pero como me he ido por las ramas por intentar convencer a nuestro amigo Delara de que no se deje influenciar por argumentos que solo pretenden molestar gratuitamente, o no, a la Iglesia y al monton de millones de españoles abiertamente cristianos, argumentos facilmente rebatibles ya que en este pais no se coje un libro ni para usarlo de bandeja, menos aun para leerse uno de historia, pues los que opinais como Delara meteros en la wikipedia o en internet y buscar informacion a ver si lo que digo se aleja de la realidad, aunque como bien me ha hecho reflexionar Rosie, seguro que no tengo toda la razon, tan seguro como que no voy a convencer a Delara de que se informe antes de poner a la iglesia como el enemigo de los homosexuales.

37. Alber
    2007-11-09 15:10

    Hombre, sí es cierto que la iglesia católica, tradicionalmente ha sido contraria a la homosexualidad. No hay que ser un lince para deducirlo. Dudo mucho que haya un solo obispo en España que opine que el homosexual no es alguien al que se puede curar y reconvertir a la normalidad.

    Lo cual no quita para que, es cierto, además de la iglesia, casi cualquier grupo medianamente organizado haya sido represor de los homosexuales. Sin ir más lejos, toda la izquierda española, incluido el PCE, ha sido siempre socialmente conservadora en este punto. Un maricón siempre ha sido un maricón, lo mire un tío de derechas o lo mire un tío de izquierdas.

    Y una cosilla más, en torno a la palabra “matrimonio”: Las palabras cambian de significado. Es algo común y admisible. Sucede, y no hay que darle más vueltas. De acuerdo, originalmente “matrimonio” significaba una cosa. Bien, pues ahora ese significado ha mutado. Y santas pascuas.

    Mira, yo soy un aficionado a las carreras pedestres y el domingo que viene correré una. Resulta que ya tengo el dorsal. Yo, y los otros 13.999 tíos y tías que salen en la carrera. Y todos nosotros, porque además es una norma, nos lo sujetaremos con imperdibles en el pecho. Así es la vida de puñetera.

38. delara
    2007-11-09 20:51

    No debí hablar de la homosexualidad, porque se salía del tema, pero lo hice porque acababa de leer lo que había escrito Guillermo (17), y se me escapó. De todos modos, ya puestos, querría decir que en la Antigüedad grecorromana la homosexualidad no era tratada así. Fue el Cristianismo el que introdujo la persecución de los homosexuales en la forma violenta y cruel (“sádica” sería más exacto) en que se practicó en Europa desde el comienzo de la Edad Media.

    La libertad y la modernidad no las ha implantado el Cristianismo precisamente, sino el laicismo que se estableció gradualmente en Europa (muy a pesar de la Iglesia Católica) desde los tiempos de la Revolución Francesa. Tiene razón Javier en decir que hay que leer más. Aún me falta mucho por leer, pero algo leído y en ello fundamento mis opiniones, y no en simple antipatía a la Iglesia. A modo de ejemplo:

    - Como reacción a la Convención francesa de los Derechos del Hombre, Pío VI publicó en 1791 la encíclica “Quod aliquantum” en la que afirmaba “que no puede imaginarse tontería mayor que tener a todos los hombres por iguales y libres.”

    - Gregorio XVI lo ratificó en “Mirari vos” diciendo que la libertad de conciencia era un error “venenosísimo”. Y añadió una condena contra “esa máxima falsa y absurda o, más bien, ese delirio: que se debe procurar y garantizar a cada uno la libertad de conciencia”.

    - León XIII escribió en “ Libertas” en 1888 contra los males del liberalismo diciendo: “no es absolutamente lícito invocar, defender, conceder una híbrida libertad de pensamiento, de prensa, de palabra, de enseñanza o de culto, como si fuesen otros tantos derechos que la naturaleza ha concedido al hombre. De hecho, si verdaderamente la naturaleza los hubiera otorgado, sería lícito recusar el dominio de Dios y la libertad humana no podría ser limitada por la ley alguna”.

    - Pío X condenó en 1906 la separación entre la Iglesia y el estado en “Vehementer” diciendo: “Que sea necesario separar la razón del Estado de la de la Iglesia es una opinión seguramente falsa y más peligrosa que nunca. Porque limita la acción del Estado a la sola felicidad terrena, la cual se coloca como meta principal de la sociedad civil y descuida abiertamente, como cosa extraña al Estado, la meta última de los ciudadanos, que es la beatitud externa preestablecida para los hombres más allá de los fines de esta breve vida”.

    Y así hasta el asco. Hay encíclicas papales contra la democracia, contra los sindicatos, contra el liberalismo, contra la igualdad de la mujer, contra la libertad de enseñanza, etc. Sólo a partir del Concilio Vaticano II se dejó todo esto de lado. También a partir de entonces (1966) se dejó de actualizar el Índice de Libros Prohibidos, cuyo contenido era de plena aplicación a todos los católicos. Supongo que las personas que leen el Libro de Notas lo hacen porque les gusta cómo escribe Alber, así que imagino que son más o menos aficionadas a la lectura; por eso dejo aquí el enlace para que quien quiera pueda consultar el nombre de varios de los autores que figuran en la lista prohibida:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum

    Si alguien se pregunta por qué he dicho que en mi opinión la Iglesia ha sido un enorme obstáculo en la implantación de la democracia y la modernidad, aquí tiene algunos de mis argumentos. Hay muchísimos más, pero esto es tan largo que se podrían aburrirse hasta las vacas.

39. Javier
    2007-11-10 00:11

    Hombre tampoco es que aburra, a mi me parece muy interesante que se pueda hablar pacificamente desde puntos de vista en principio alejados, lo ideal sería hacerlo con un café y para que así sea me acabo de preparar uno.

    Bueno, irnos al grecorromano es comparar unas epocas demasido distantes. Que el cristianismo ha obstaculizado algunos avances sociales de los homosexuales, pues es cierto, pero ya puestos han sido las sociedades cristianas en las que ha podido avanzar mas y con mucha diferencia.

    La sociedad en la que vivimos hoy, la occidental y nuestra, en la que el cristianismo tiene y ha tenido una gran importancia, y donde se ven diferencias sociales tan enormes con el resto de sociedades, el mensaje que percibimos muchos de la Iglesia no es el de la humillacion o desprecio por los homosexuales, es mas, la Iglesia intenta que se mantengan costumbres sociales que nos han permitido llegar a ser quienes somos y que han conseguido, para bien, diferenciarnos, del resto del mundo.

    Puede que cueste mucho y que las sociedades a veces quieran avanzar mas rapido que los grupos sociales influyentes que quieren que los avances sean mas sosegados, incluyo aqui a muchos mas ademas de la Iglesia, y digo mas sosegados porque es mejor avanzar poco a poco consiguiendo buenos resultados que muy rapido y quedarnos atras ya que el propio avance de las sociedades provoca que algunos de sus integrantes se queden muy atras y esto tambien es injusto, y pierde por tanto el sentido de avance, ya sean minorias o mayorias.

    Creo que el unico pais que es un gran pais moderno sin ser cristiano o haber tenido una influencia cristiana notable, es Japon. Por mucho que intento rebuscar no hay forma de encontrar paises ni sociedades donde se haya magnificado el ateismo, o en los que una influencia politica similar a la cristiana pero en base a corrientes de pensamiento, credos y religiones diferentes, se hayan concretado de alguna forma en avances sociales como los nuestros.

    Con estas premisas creo que puedo decir que pese a todos los argumentos, unos ciertos y otros no lo seran en tan gran medida, el resultado en las sociedades con origen cristiano es no menos que excelente en avances sociales si se compara con el resto de sociedades, nuestro presente, de momento y si no se empeñan en fastidiarlo, es buena prueba de ello.

    No insisto por ello en quitar razon a Delara pero no deja de darme la razon el hecho de ser consciente de que ni yo ni Delara podemos tener toda la razon ni por ello, entiendo, demonizar a la Iglesia en este sentido.

    La critica en algunos aspectos concretos puedo entenderla y apoyarla, pero para demonizar encontraremos segurisimo ejemplos enormemente destructivos de sociedades, y sobre todo sus sufridas minorias, en sociedades dirigidas por el comunismo, no se si repetir los 25.000.000 de martires que se estima lleva causados, y no se si en esas estimaciones se incluyen engendros como Pol-pot. Por eso escuchar a gente joven que se autodenominan ¨rojos¨, a que lo haga un politico no le doy la mayor importancia porque sabe perfectamente la estupidez que esta diciendo, como digo de los jovenes me parece un absurdo porque normalmente son el tipo de jovenes que les gustaria sinceramente vivir en una sociedad mas justa, pero eligen un -ismo que ya ha demostrado ser contrario a la propia naturaleza de los seres humanos y que ha causado tantisimos martires, entendiendo como tales aquellos a quienes se ha quitado la vida por no pertenecer al comunismo ni ser ¨rojos¨.

    Oye y que repito tanto lo de ¨rojo¨porque ahora hay quien intenta convencernos de que eso es algo bueno y se autodenomina como tal. Si si si ya se que el fascismo tambien ha causado barbaridades, pero que un extremo haya sido un barbaro, no justifica que el otro extremo haya sido igualmente barbaro, y lo de igualmente es ponerse a contar para aclararlo, pero es tan injusto con cualquier victima de tanta barbarie que todos tenemos la razon cuando decimos que todos los extremos han sido y seran siempre un paso atras para la humanidad. Por eso ni rojo ni blanco ni azul ni ningun color.

    En cuanto a las otras religiones, que insisto en querer respetar tanto como a la mia, debemos reconocer que desgraciadamente para sus integrantes, ninguna sociedad musulmana, hinduista, proveniente del confucianismo, o tantas otras fés mas localizadas, han llegado a parecerse a nuestros resultados sociales, salvo insisto Japon que para mi es un pais muy elogiable socialmente aunque he oido que aun tiene un grave problema relacionado con el machismo, problema del que aun disponemos, tambien nosotros, de grandes dosis, problema que en nosotros es una gota en el mar, no por ello menos tragica, si nos comparamos con todas las sociedades que he nombrado, respetuosamente, en este parrafo.

    Que los homosexuales hayan visto, no todos seguro, como la Iglesia patrocinaba con sus mensajes el retraso de avances sociales para tantas personas de esa tendencia u otras tan respetables no obvia que el resultado final, o al menos contemporaneo, de las actitudes tradicionalistas en general de la Iglesia no han hecho sino influenciar con caracter tan general como querais un resultado en conjunto muy positivo. Nosotros.

40. joseluis
    2007-11-10 20:09

    Javier : No te esfuerces, no te vayas por las ramas, no te vayas a tantas y tan lejanas naciones y civilizaciones y regímenes en confuso revoltijo, es que los homosexuales tienen encima mucho que agradecer a la iglesia católica, principalmente por haber sido excluidos, torturados y mediante su quema pública, suministrado no ya iluminación urbana sino además palmarios esfuerzos y sufrimientos por la fe. La fe ajena, claro.

    A lo breve : ¿cuándo la iglesia católica, que tan pocos casos positiva, va a pedir perdón por sus muchos pecados? Por las guerras de religión como por su acumulación de bienes, por sus docenas de miles de asesinatos y torturados, por su colaboracionismo con dictaduras como por tantos horrores, por cosas que aburre repetir sin olvidarme la opresión y subordinación de la mujer y vuestra estructural pederastia? ¿Sobre cuántas personas habeis convertido su vida en una cruz o terminándola en una hoguera y vosotros encendiendo amorosamente las llamas? ¿Cuántos infiernos habeis hecho a los demás y en cuántos cielos habeis convertido vuestra personal existencia? ¿Cuándo os vais a aplicar aquello de pedir perdón por los pecados (los vuestros), tomar propósito de enmienda, proclamarlo desde vuestras innúmeras iglesias, y sufrir penitencia sin hacernos sufrir a los demás?

    Que lo menos que se puede deciros es que sois unos fariseos. Y para que no me digan que me centro demasiado en los “cristianos” añado que la única iglesia que ilumina es la que arde.

41. Javier
    2007-11-10 22:52

    Bueno, si al menos no te centras tanto en los cristianos ya es una avance hacia la ¨cordura¨ de soportarnos todos ya que al parecer es imposible que se muestre el lado positivo, sea este menor o ninguno segun tu opinion o mayor y positivo segun la mia.

    Los casos que exponeis para criticer a al iglesia catolica son numerosos, algunos seran mas ciertos que otros, despues de conocerlos cada cual tiene la libertad de ser o seguir siendo catolico, o no serlo, etc, este es ell argumento de la evidencia. Pero hoy en dia no es cierto, y ayer y desde hace muchisimos años tampoco, la Iglesia Catolica no es como la quereis mostrar y no por lo ocurrido en el pasado hay que borrar toda la labor positiva realizada, es algo en lo que coincido con muchisimos millones de españoles y europeos, norteamericanos, etc.

    Te pongo un enlace a un mapa de las religiones en el mundo, el 23% del cual esta señalado como zonas de influencia cristianas, en el resto todas las demas opciones, y lo bien que les vá y lo que han avanzado socialmente, por hecharle un vistazo tampoco es que vayas a cambiar de opinion ya que lo tienes tan claro. Por cierto, ya decia yo que los japoneses tenian que ser distintos, porque sin ser critianos desde luego no eran ni ateos, ni musulmanes, ni hinduistas, ni nada de todo lo que no sea cristiano, de hecho se señalan como una religion caracteristica de ellos, pero que pequeñito es.

    http://www.spiegel.de/img/0,1020,775969,00.gif

    No se que problema tienes tu con los fariseos, aqui puedes leer algo de quienes fueron:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Fariseos

    Ya te digo que no pretendo tener toda la razon, pero tu argumento, por concentrar tanta repelencia con la iglesia te pone en una situacion radicalizada y no puede ser aplicable en una sociedad como la nuestra, y si lo es entonces es el mundo al reves.

    Practica la religion que quieras o ninguna si lo prefieres pero no me vengas con la historia, en la que seguro que se hay ejemplos de barbaridades de todos contra todos, y donde todas las demas opciones mayoritarias han sido claramente irrespetuosas con el ser humano y con sus avances sociales, y lo que es mucho peor, siguen siendolo.

    El balance es lo que tenemos hoy en dia y la sociedad en la que vives, yo le doy gracias a Dios por pertenecer al mundo cristiano y tu puedes hacer lo que quieras que para eso estas en un pais libre con origenes y presente diferentes, menos mal, a los del resto del mundo no cristiano.

42. truman cipote
    2007-12-16 16:16

    No crees en dios y, aún así, lo sigues poniendo en mayúscula. Interesante. ¡Ah! Y he leído 6 escritos… y en los 6 lo nombras.

    Dios.

43. Albert
    2008-01-17 18:39

    No se donde habeis leido tanta estupidez o quien os ha contado tanta mentira.

    No voy a entrar en polémicas, sé de sobra que es inútil, teneis el cerebro lavado y contra eso no se puede hacer nada.

    Solo os voy a poner un extracto de la historia de la vida de uno de esos 498 fascistas, como dice mi lamentable tocayo Alber. Este es solo un ejemplo, hay cuatrocientos y pico mas, que yo conozca, y a eso suma los miles que desconozco. Un saludo a todos. Ahí va.

    “El dia 29 de Julio de 1.936, en la madrugada, fue asesinado, fusilado, Juan Prat Colldecarrera, en Tárrega, a la edad de ¡¡16 años!!

    Juan era de Valle de Viaña (Gerona). Teniendo varios religiosos en su familia, la vocación despertó también en él. En 1.934 tomó el hábito en el convento de Tárrega, y profesó en 1.935.

    Acababa de terminar el primer curso de Filosofía. Fué apresado en la estación, cuando iba a tomar el tren, el 28 de Julio. Pocas horas después, en la madrugada del 29-7-1936, fué fusilado, insisto, a los 16 años”.

    ¡Que valientes los del ejército rojo!

    ¿Saben ustedes porqué asesinaron a éste niño? ¿Acaso era un peligroso asesino? ¿Era alguien del ejército enemigol? ¿Llevaba armas, acaso?

    No, nada de eso. Era solo un niño, muy buena persona, muy estudioso y que había optado el camino de ayudar a los demás a través de la religión.

    Pues ese fue el motivo, que no había motivo alguno. Si acaso, ser una persona buena y religiosa. Gran motivo para asesinar a un niño.

    Habrá que preguntarle esos motivos a Zapatero, que defiende aquellas actitudes, ya que está permanentemente negociando con otros asesinos.

44. delara
    2008-01-17 20:47

    Si quieres entender qué pasó y por qué pasó tal vez debas informarte un poco más. A modo de ejemplo, pego aquí parte de un artículo de Santiago Macías titulado “Los apóstoles de la reacción” que fue publicado originariamente en la sección de Opinión del diario El Mundo (http://www.elmundo-lacronica.com/cronicadeleon/articulo_03a_opinion.asp?idart=3514743&idcat=4029), pero cuya consulta está ahora limitada a subscriptores, aunque puede leerse todavía íntegro en este foro:

    http://boards2.melodysoft.com/foro_mlaico/los-apostoles-de-la-reaccion-1311.html

    “Quizá formen parte de esa primera lista de cristianos ejemplares que «murieron por su fe» y «perdonando a sus verdugos» personajes como Juan Álvarez García, párroco de Fresnedo y causante directo del asesinato de seis de sus vecinos: Florentino Enríquez Calvo, Santiago García Arroyo, Cesáreo Fernández Arroyo y los hermanos Pascual y Antonio García Colinas –paseados y enterrados en un encinal de Cabañas de la Dornilla el 1 de septiembre de 1936– y Manuel Abad Pérez, maestro de la localidad y asesinado cuatro días más tarde en Montearenas, cerca de Ponferrada.

    Aquel cura, mientras vivió, jamás llegó a pedir perdón a las familias a las que destrozó la vida. Y no murió precisamente ni por su fe ni perdonando cuando se enfrentó, pistola en mano, al guerrillero César Terrón Abad, sobrino de aquel maestro asesinado y verdugo del sacerdote el 28 de agosto de 1938.

    Algo parecido le sucedió, entre otros, al cura de San Cristóbal de Valdueza, Tomás Rodríguez Pérez, asesinado por una partida guerrillera el 25 de julio de 1945 y en cuyas filas militaba uno de sus antiguos convecinos, denunciado por el párroco durante su etapa en Villaverde de los Cestos.

    Un caso similar tuvo lugar el 21 de octubre del mismo año en Dragonte, cerca de Corullón, cuando otro grupo de huidos llevó a cabo el asesinato del párroco Recesvinto Ruiz Sánchez, en represalia por las denuncias efectuadas contra sus vecinos durante la guerra.

    No parece, por tanto, que la cifra de religiosos represaliados en el Bierzo fuese en consonancia con aquella supuesta persecución religiosa, sino más bien con el colaboracionismo con los crímenes perpetrados por los sublevados; apenas una docena de bajas en toda la diócesis de Astorga desvanecen esa teoría. Al contrario, si las cifras se comparan con las de civiles ejecutados por la intermediación directa del clero, quizás habría que preguntarse quién perseguía a quién y porqué motivos.“

45. Alber
    2008-01-17 22:09

    Albert,

    Quiero decirte que tienes, al menos en parte, razón. Un chaval de 16 años no es un fascista. Es un chaval. Punto. Y su asesinato es un crimen horrendo. Yo no puedo estar de acuerdo con eso, de manera que, en lo referente al menos a este joven, yo me retracto de lo dicho.