Comentarios

1. José Carlos Rodríguez
   2004-09-02 17:41 Ejemplo hipotético: 1) Un conjunto de padres imponen coactivamente a sus hijos a comprar el diario El País, por motivos religiosos (recordemos que Polanco declaró tener la intención de “destruir” la Iglesia en España). 2) Estamos en contra de las imposiciones, si son por motivos religiosos. 3) Prohibimos la compra del diario El País. Es la misma lógica perversa. Porque yo compraba El País por motivo distinto del de el ejemplo hipotético. Y me lo prohiben igual que a los hijos de quienes por motivos religiosos se lo imponen a sus hijos. La libertad de expresión incluye la religiosa, e incluso históricamente es fruto de la idea de libertad religiosa. Solo tengo que recordar que Aeropagitica de John Milton era una defensa de la libertad de expresión en un conflicto religioso. Lo que hay que prohibir es la imposición. No la materialización de la imposición.
2. Roger
   2004-09-02 19:58 Hay un problema de premisas en tu ejemplo que lo desautoriza como ejemplo en esta discusión. Si los padres obligaran a sus hijos, por la razón que sea a exhibirse en colegios y otras instituciones del estado con ejemplares del diario El País, el estado podría prohibir que llevaran el diario a los colegios. No puede prohibir que lo compren, aunque sus padres los obliguen por motivos religiosos. Igual que el estado no puede prohibir que se lleven pañuelos en la cabeza fuera de sus colegios. Lo de los pañuelos y velos en Francia sólo tiene validez en las escuelas públicas, no en la calle, ni en las casas. Y supongo que tampoco la tiene en las escuelas privadas. Ahora imaginemos un caso de resistencia civil. Imaginemos que una mayoría de niñas, sea cual sea su religión, deciden ir al colegio con pañuelos en la cabeza. Por voluntad propia. El estado tendría que echarse para atrás en su prohibición del pañuelo, ¿no? No estoy muy seguro. Yo estudié en colegios públicos en EEUU. En mi distrito estaba prohibido ostentar signos religiosos. Los profesores eran los encargados de hacer cumplir la norma. En los ochenta, con el punk, había gente que llevaba pendientes con la cruz. Los profesores cristianos aprovecharon la norma para obligar a estudiantes que no tenían nada que ver con las religiones cristianas, sino que estaban abiertamente en contra, a quitarse esas señas religiosas. La norma funcionaba en las dos direcciones y se mantuvo.
3. José Carlos Rodríguez
   2004-09-02 20:54 Entiendo, Roger. Es una cuestión interna de los colegios públicos. En tal caso la cuestión es distinta, como dices. Es un caso particular de una cuestión más general. La de las normas de comportamiento/libertad en los sitios públicos. En los privados está claro, porque es el dueño el que decide. En los públicos, puesto que no son de nadie y son de todos, la oposición entre “hago lo que me da la gana” y la imposición de unas normas no tiene una solución fácil.
4. Roger
   2004-09-02 23:04 Sí. Está el caso del ruido por ejemplo. El Tribunal Constitucional ha dicho que el ruido atenta contra la intimidad de las personas. La calle entra en tu casa, tienes derecho a que no entre si no quieres. Para mí un ejemplo claro de las normas de comportamiento contra el hago lo que quiero es el código de circulación. Podríamos decir que se trata de optimizar el flujo de información (o de coches) minimizando el ruido (los accidentes). Todo el mundo entiende que debe haber unas normas, aunque muchos intenten saltárselas cuando pueden. El caso del velo en los colegios franceses, podríamos discutirlo en términos similares. El estado francés decide que quiere optimizar el flujo de un determinado tipo de información (el patriotismo republicano, con todas sus normas de comportamiento y pertenencia a la sociedad francesa) y reducir el ruido (prácticas religiosas o culturales llegadas del exterior con la inmigración). La idea es reducir la entropía: la disolución del ideal republicano, como lo ve la derecha francesa. Otra posibilidad es incluir ese ruido como información adicional y ver qué efecto tiene sobre el conjunto (algo así como el tan trillado mestizaje), pero este tipo de cambio también es una forma de entropía (creo). Otra forma es aislar el ruido y hacer ver que no existe (los guetos donde vive buena parte de la población pobre de origen africano, en las afueras de París: un proyecto de la izquierda que no ha funcionado). Ya veremos en qué queda todo.
5. Beowulf
   2004-09-02 23:39 Me sorprende que un liberal hable de los “colegios públicos” con total naturalidad, incluso alegando “cuestiones internas”. Si aceptamos un modelo de concurrencia con oferta pública y privada, por qué no extender el modelo para los supermercados, fabricantes de coches, servicios de peluqueria etc. Eso si, que sea el Estado el que diga qué es lo que se puede y no se puede vender dentro de esa concurrencia, como ocurre con los contenidos de educación, que están “nacionalizados”. Si asumimos que la Iglesia (las religiones en las sociedades multiculturales) no debe monopolizar la educación de los hijos, ¿por qué debe hacerlo el Estado?. La verdadera libertad está en devolver a los hijos a las familias y comunidades, que el capitalismo avanzado y el Estado llevan siglo y pico secuestrando. En USA más de millón y medio de niños ya no siguen el modelo escolar estatal impuesto, y las cifras crecen… La respuesta es la cantinela de que si la igualdad de oportunidades, que si escuelas para ricos y pobres…Pues vayamos a los hechos, y los hechos es que los niveles están bajando, en picado (ya podemos calificarlos de burros), desde hace ya varios años, practicamente desde que se acabó la era del franquismo sociológico que fueron los 80, con profesores de EGB que votaban al PSOE y te ponian a rezar de pie el avemaria al entrar(verídica faceta de la escuela nacional-felipista). La educación “laica” estatalizada solo puede funcionar en sociedades fuertemente homogeneizadas y con conciencia nacional-republicana, cosa cada vez más dificilmente observable en la Francia multicultural. A ver, Don Alex Vidal Quadras, como conjugamos su idea de capitalismo liberal, Escuela Pública laica, flujos inmigratorios “necesarios” para la economía, ciertas dosis de islamofobia y una querencia por los colegios religiosos católicos de pago. Un “potaje” verdaderamente explosivo.
6. Trebol-a
   2004-09-02 23:49 Creo que tanto Jose Carlos como La Razón desvían intencionadamente el origen del tema que se discute. No se discute el motivo por el cual las chavalas llevan velo. Si es por obligación o devoción es otro tema y puede ser otro problema. Os recuerdo que la ley lo que prohibe es hacer uso ostentoso en las escuelas de simbolos religiosos. Hasta ahora nadie se ha opuesto a las practicas religiosa, obligada o voluntaria.
7. ancap
   2004-09-03 01:01 A mi me resulta más dificil el potaje ése de criticar el capitalismo, poner como ejemplo de éste a la escuela pública, poner a su vez de ejemplo una actitud tipicamente americana y a la vez hablar de libertad y de homogeneizar a la gente. Un potaje tan complejo, que seguro que no está bueno. A mi por lo menos, no me sale, y en cualquier caso, mi médico no creo que me lo deje tomar, por salud.
8. Beowulf
   2004-09-04 21:43 No hay contradicción alguna en criticar a la Escuela Pública (también denominada Nacional u Obligatoria) y el capitalismo avanzado de las grandes corporaciones que dominan el mercado. Los orígenes, muy poco conocidos, del sistema de escolarización obligatorio hay que buscarlos en las ansias de “eficiencia social” de ingenieros sociales como Frederick W. Taylor (el taylorismo…) que sirvió luego para su implantación en la Italia fascista, la Alemania nazi, la Rusia soviética…Obviamente que hoy en dia ya ha depurado sus veleidades mas descaradamente totalitarias, pero en el contexto de nuestras sociedades de mercado, el único objetivo que cumple la escolarización obligatoria es el de amoldar a los jóvenes para el consumismo desenfrenado. También hay quien dice que la escuela, lejos del ideal universal-republicano francés, prepara para la inserción en la oferta mundial de mano de obra en un mercado globalizado. Yo visto el nivel de “bestialismo” de los recién salidos de los institutos empiezo a tener mis dudas de que sirvan ya para algo más que para consumidores pasivos del sistema. No todo lo que hay en USA es “perverso”. Lo que tu llamas “actitud tipicamente americana” de desescolarizar a los hijos viene precisamente de esos origenes de la nación americana “desde abajo”; que llegaron a América de congregaciones religiosas que desconfiaban de la asociación Iglesia-Estado de Inglaterra para el control del orden social y en el resto del continente en su versión más “secularizada”. Eran gentes que se hicieron a si mismas a base de trabajo honesto, sin herencias, de lo más bajo del estrato social y que no iban a entender fácilmente la escolarización obligatoria como forma de insertarse en el orden pre-establecido, ¡ si ellos mismos habían salido de Europa como desheredados del orden social !. Los inicios de la Escolarización obligatoria en USA son apasionantes de conocer, yo mismo estoy en ello. Solo me queda aclarar que en ningún modo soy un nostálgico de la escuela nacional-católica o nacional-felipista. El felipismo se encontró con una escuela ya homogeneizada por los años pasados de dictadura donde se aplastaron las diferencias regionales a nivel de lengua, cultura etc y se había procedido a la “deportación” por motivos de económicos desarrollistas de grandes masas de unos países a otros dentro del Estado e incluso fuera del Estado. De ahí el ”éxito” de la escuela obligatoria nacional-felipista, que llevó a los del baby-boom masivamente a la universidad gracias a la herencia de una sociedad forzosamente homogeneizada; que muchos de estos estén hoy infra-colocados o precarios no quita que muchos otros trabajen en grandes compañías multinacionales al servicio del capitalismo avanzado. Saludos
9. ancap
   2004-09-05 12:48 Creo que olvidar que los colonos americanos son el germen del capitalismo, o mejor dicho del estado liberal que exije la existencia del libre mercado, es desconocer la situación. Te recomiendo la lectura del bueno de Tocqueville.
10. José Carlos Rodríguez
    2004-09-05 20:30 Xacto, ancap. Otro, por cierto.
11. Beowulf
    2004-09-05 22:08 El aristócrata Tocqueville especuló sobra muchas interesantes cuestiones, pero sus observaciones sobre la sociedad americana es de la decada de los 1830. Una época donde todavía no se había implantado la escolarización obligatoria…ni el “big business”. En mi opinión, sus obras tiene el lastre de dar juicios morales en una época anterior al del surgimiento del capitalismo corporativista de América. Quizás la falta no sea suya sino de los liberales que “descontextualizan” la visión optimista de Tocqueville. Obviamente que el “germen” del “big business” es el business, pero eso no significa más que una “revolución” (¿mutación?) ulterior al espíritu originario. La sociedad que conoció Tocqueville fue antítetica a los intereses del capitalismo avanzado. Propietarios, empleados y clientes compartían un mismo lugar y destino, en un contexto de “democracia económica” de predominio del pequeño propietario; no existían las grandes compañías transnacionales de hoy en dia absolutamente deslocalizables y manipuladoras mediante el control de los hábitos de consumo. Precisamente es en el cambio de siglo que los industrialistas escuchan las voces de ingenieros sociales como Taylor incitando al cambio en el modelo de escolarización, puesto que era necesaria la implementación de una sociedad de consumo de gustos estandarizados y una fuerza laboral asalariada absolutamente adepta al sistema. Entendemos mejor que dejar a las familias y comunidades americanas la educación de los hijos empezaba a suponer una cortapisa (e incluso un peligro) para el incipiente capitalismo corporativo de principios de siglo. El individuo dejaba de tener el control sobre su destino…era el final del sueño americano para los colonos originarios.
12. José Carlos Rodríguez
    2004-09-06 04:28 “El aristócrata Tocqueville especuló” Beowuf, ya empiezas mal.
13. Roger
    2004-09-06 10:05 No veo errores en la frase, José Carlos. Tocqueville era de una familia aristocrática normanda. Y especular, en cuanto a pensamiento, es precisamente lo que hizo. Es lo que hacemos al interpretar lo que vemos. Otra palabra que podría ocupar el mismo sitio, y en el fondo significa lo mismo, aunque hoy le demos matices distintos, es reflexionar. Ese juego (en el sentido de movimiento) de reflejos y espejos en la mente es precisamente lo que permite el pensamiento avanzado.
14. José Carlos Rodríguez
    2004-09-07 19:00 No, si la frase es impecable, Roger. Tocqueville era un aristócrata. Y especulaba, porque es un sinónimo de pensar. La cuestión es la connotación. Tocqueville era aristócrata. Pero era también francés, escritor, incluso filósofo y pensador. Pero Beowuf destaca lo de aristócrata. ¿Porqué? Porque todos sabemos, desde el colegio, que los aristócratas son malos. Y además, si resulta que es un aristócrata, si lo que destaca es eso, es porque sugiere que estaba defendiendo sus sucios intereses. Y lo de especular tiene también un sentido peyorativo. Sugiere darle vueltas a cuestiones sin relevancia o hacerlo sin llegar a nada. “El filósofo Toqueville reflexionó...” Se dice lo mismo, pero sin sugerencias añadidas.