Comentarios

1. Daniel Rodríguez Herrera
   2004-06-09 16:01 Aunque pueda sonarte reaccionario, también convendría que ejercitaran la memoria. Eso forma parte del aprendizaje, y creo que ahora con eso del “enseñar a aprender” se margina la memoria con graves problemas luego.
2. castielero
   2004-06-09 20:04 De acuerdo con Daniel … además de ser uno de los lemas de la LOGSE que ha propiciado el “vaciado” de las asignaturas y por lo tanto su inutilidad. Creo yo. Aunque sea un obviedad, la inteligencia sin memoria desde un punto de vista cognitivo no es nada.
3. Marcos
   2004-06-09 20:42 Me parece a mí que la alusión de Roger a la memoria no va en el sentido que vosotros le dáis. Precisamente, es la LOGSE la que ha convertido la memoria en el ejercicio de memorizar dos o tres fechas y datos inservibles: se ha erradicado la memoria profunda y útil para el ejercicio cerebral y se la ha sustituido por una nemotécnia barata y, como todo, light. Saludos.
4. Roger
   2004-06-09 22:10 Hombre, hay que diferenciar entre el uso de la memoria y el aprendizaje por mera repetición. Por otro lado, lo de aprender a aprender significa principalmente aprender a relacionar: datos, ideas. El gran problema que encontré en EEUU y en España, es que un gran número de universitarios carecían de esa facultad, una carencia más importante que la de la información a secas. Porque aunque uno tenga toda la información, si no sabe qué hacer con ella, ¿de qué le sirve? Y una de las funciones de la educación, sobre todo en democracia, es que la gente sepa relacionar las cosas, los conceptos y la información suelta. Para eso, también, la memoria es fundamental.
5. Beowulf
   2004-06-10 14:56 Martín Ferrán habla de “víctimas” de la masificación obligatoria, a quienes quieren aprender frente a los “holgazanes” que se benefician de la educación masificada obligatoria. Una mínima introspección SOBRE LA REALIDAD DE LAS AULAS, cosa que este “maduro” periodista parece no haber pisado hace medio siglo (al menos las de educación básica/media), nos devuelve la imagen contraria: SON LOS ALUMNOS QUE NO SE ADAPTAN A LAS ENSEÑANZAS DE CARACTER ABSTRACTO Y MEMORÍSTICO LAS VERDADERAS VÍCTIMAS DEL SISTEMA EDUCATIVO, LOS BUENOS ALUMNOS, LOS “EMPOLLONES”, ESTÁN ENCANTADOS APRENDIENDO ESTAS ENSEÑANZAS INTELECTUALES, de la mano de sus apreciados profesores, con quienes acaban teniendo cierta complicidad. El razonamiento sirve para otros modelos “totalitarios” impuestos por el Estado en nombre de la igualdad de oportunidades, como es el caso del Servicio Militar Obligatorio; obviamente, la mili solo beneficiaba a la exigua minoría que iba de buena gana todo un año de su vida para acabar enrolándose de profesional, salir de un ambiente familiar con dificultades o simplemente ver “mundo” en una época de no tanta facilidad de transportes. El resto de la tropa, la inmensa mayoría, pasaba por la “mili” con más pena que gloria, esperando el día de la ansiada “blanca”, para volver a su vida civil, su trabajo, su novia…. Supongo que Martín Ferrán llamaría la “anti-España” a todos estos “insolidarios” con el Servicio Militar, y a los aprovechados, unos patriotas. Así de desviada es la visión de las cosas para estos “intelectuales” de la prensa española. Sobre los “planes” de unos y otros, desde una visión verdaderamente democrática de la educación, se debe desconfiar de las “soluciones” impuestas desde arriba, por lo que el comunitarismo se decanta por una auto-gestión del modelo educativo a nivel regional e incluso local, adaptándose así a la idiosincrasia de cada comunidad y cada individuo, sin que la obligatoriedad suponga un plan estatal de mínimos sino una libre elección sobre sus capacidades intelectuales y habilidades manuales. http://www.angelfire.com/folk/celtiberia/ Weblog comunitarista
6. sapena
   2004-06-11 01:30 ¿Porqué parar en una instancia artificial? Que cada uno decida cómo quiere educarse, sin intervención ajena alguna, y que opte por la escuela que le apetezca, o la que le apetezca a sus padres. Es lo bueno de la educación privada, o del cheque escolar, que sirve para los que piensan que Muy de acuerdo con Marcos en lo de la nemotecnia barata. Una pregunta, que vosotros sabeis mucho de temas educativos ¿Era el sistema educativo público mejor en la época de Franco? No os lo pregunto para justificar ningún régimen, sino por que es lo que separa mi educación de la de la generación de mis padres y abuelos que hablan maravillas de su método de estudio (y hablo de sistemática, por favor que nadie se ponga en plan florido pensil ni almodovar que no es el tema y hay mucho susceptible)
7. JR
   2004-06-11 03:11 Depende de lo que entiendas por “mejor” y por “sistema educativo”. Ni antes había un nivel de escolarización como el que hay ahora, ni un índice de universitarios como hoy, ni, por supuesto, una capacidad investigadora como la que disfrutamos actualmente. Eso, aun situándonos a distancia del resto de países europeos. Si lo que se pretende comparar los niveles de excelencia docente anterior y actual… el debate puede ser interesante, y valdría la pena conocer opiniones diversas. Saludos.
8. Beowulf
   2004-06-11 03:26 No hay mayor “artificialidad” que considerar al individuo haciendo abstracción de su contexto social y cultural. Claro que para paliar los deficits sociales que esta artificialidad provoca se crearon los Estados modernos sobre las ruinas de los cuerpos intermedios. Y ya metidos en harina se pusieron a imponer un sistema educativo único y obligatorio sin considerar las capacidades, habilidades y entorno del alumnado diverso que entraba en las aulas. Desde la Escuela Nacional-Católica hasta la LOCE, pasando por la LOGSE, se caracterizan por ser un modelo obligatorio totalitario de enseñanza única impuesto por las élites y para seleccionar según su modelo. Llamada de atención a los que creen superada la etapa “nacional-católica”, si el modelo del “todo-se-adquiere-gracias-a-la-educación” fuera cierto, ¿no debería haber salido un país de meapilas democristianos de las escuelas nacional-católicas?. Nada de esto sucedió, y los epígonos del franquismo vió florecer una generación de izquierdistas ateos contrarios al régimen salidos de entre lo más selecto del modelo escolar…¡nacional-católico!. CONCLUSIÓN: la planificación escolar nacional-estatal y obligatoria no sirve más que para seleccionar a los que mejor se adaptan al modelo concreto en vigor, siendo para el resto una verdadera tortura a la que se les impone seguir hasta los 16-18 años en nombre de la igualdad de oportunidades. El modelo “intelectualista” de educación pretendiendo moldear al alumno según la ideología dominante al uso, sea ésta nacional-católica, socialista, o liberal-conservadora, acaba por fracasar al no tener en cuenta la naturaleza profunda y diversidad de origen del alumnado. http://www.angelfire.com/folk/celtiberia/:::Weblog comunitarista
9. odyseo
   2004-06-11 13:30 Demagogias aparte, ningún pais se puede permitir el lujo de dejar analfabeta a más de la mitad de su población, que es lo que se lograría con un sistema como el que defiende Martin Ferrand. Pero es cierto que no se puede igualar a todos y medirlos por el mismo rasero. Posiblemente la opción de abrir las alternativas de formación, mejorar la FP, aplicar unos currículos más realistas y adaptados a los tiempos, intereses y necesidades de la nueva sociedad puede ser el camino más adecuado. Pero ni es sencillo ni se consigue en un par de años.
10. sapena
    2004-06-11 17:21 Demagogias e incongruencias aparte. El debate interesante es por lo que os preguntaba. Gracias por la concrección. :-)
11. Beowulf
    2004-06-12 17:21 Demagogias aparte, un país que importa mano de obra “analfabeta” (en terminología estatalo-pedagógica) por cientos de miles todos los años está demostrando que su sistema educativo no es capaz de proveer la fuerza de trabajo adaptada a las necesidades del mercado. Por cierto, que mal del todo no deben hacer su trabajo estos “analfabetos” que hablan mal el castellano, no saben escribirlo y no superarían a buen seguro una prueba para la obtención del graduado escolar, porque cada vez son más trabajando. Obviamente los hijos de estos “analfabetos” tendrán el “privilegio” de acudir a las escuelas estatales españolas donde se les impondrá un modelo educativo “avanzado”, según la ideología dominante al uso, y contra se estrellarán la mayoría de ellos, todavía en mayor proporción que los autóctonos, debido a que ha sido planificado desde unas mentalidades occidentalocéntricas. Estos inmigrantes de segunda generación ya no trabajarán con la misma afanosidad que sus padres, debido a que se sentirán coaccionados y discriminados desde su más temprana edad por el sistema educativo; pese a ser españoles, nutrirán las filas de la exclusión, se gastarán ingentes cantidades de dinero público en la integración de estos colectivos que se han quedado a medio camino entre su cultura de origen y la impuesta. Mientras tanto, el mercado demandará nueva mano de obra que la educación estatalizada no podrá proporcionar debido a que solo sirve para seleccionar élites político-burocráticas, hacer perder el tiempo a otros y excluir al resto, por lo que recurrirá a nuevos contingentes de trabajadores alógenos provenientes de sociedades con baja o nula escolarización… La verdadera libertad está en la no-intervención y la desregulación estatal en la educación de las familias, más allá de la libertad de elección de público-privado que esconde un modelo único educativo. El verdadero progreso del mundo se ha producido a lo largo de miles de años de aprendizaje y transmisión del conocimiento sin intervención estatal. No necesitamos ir más rápido para estrellarnos mejor contra el muro de la catástrofe social que está produciendo la educación dirigista. Y todo por no querer reconocer lo que cualquier niño sano sabe por naturaleza…¡ que la verdadera vida está fuera de la escuela !. Link recomendado: http://geocities.com/crecersinescuela/
12. sapena
    2004-06-12 18:03 ¡Qué curioso, son 24 horas exactas las que separan los dos mensajes precedentes! (Mi estupefacción no me permite escribir mucho más, pero algo tenía que decir para no parecer mano de obra importada analfabeta, cuando realmente soy una de esas “mentalidades occidentalocéntricas”)
13. Roger
    2004-06-13 10:53 Un momento, ¿cómo que no ha habido intervención estatal? La religión, la que sea, siempre ha intervenido en la educación, cuando no ha sido directamente la depositaria del conocimiento (incluso el grupo de Pitágoras era una secta religiosa, que fue aniquilada por cuestiones religiosas y políticas). Y la religión siempre ha estado asociada con el estado, cuando no ha sido ella misma el estado. Lo de la separación de lo religioso y lo civil es cosa muy reciente, todavía incompleta. El caso es que en la educación y en el conocimiento siempre ha intervenido la Autoridad.
14. Beowulf
    2004-06-13 21:20 Sobre la religión identificándose con el Estado es cierto, tampoco es que yo me hubiera pronunciado al respecto. Pero cuando hablas de que la religión (Iglesia) intervino en la educación o fue depositaria del conocimiento, no puedo darte la razón más que en un 1%. Efectivamente, ese es el porcentaje de población, más o menos variable dentro de la nimiedad, que en la edad antigua y medieval se dedicaba a la instrucción, recibía instrucción o eran depositarios de conocimientos en el sentido que hoy damos al término (como conocimiento abstracto), aunque en un campo teórico más reducido que el actual, como eran los estudios de filosofía, teología… . El otro 99% de la población se dedicaba a lo que en terminología dumeziliana se denomina la “segunda y la tercera función”, la función guerrera que era también tremendamente minoritaria, en torno a otro 1% mientras que la productiva y artesanal englobaba al gran resto, sobre el 98% y que se mantuvo en elevados porcentajes hasta antesdeayer. ¿Cómo se adquirían los conocimientos necesarios para que ese 98% de población realizara las tareas necesarias para el sostenimiento de la sociedad? Mediante la transmisión de los conocimientos (prácticos) por parte de la familia, el gremio y también mediante el auto-aprendizaje meticuloso sobre el terreno o a pie de obra. De esta forma gente que hoy denominaríamos “iletrada” era capaz en muchas ocasiones de realizar verdaderas obras de arte (religioso) que hoy contemplamos anonadados y nos preguntámos cómo eran capaces de crear cosas tan bellas cuando lo que hoy nos inunda es la falta de estética en nuestras ciudades y objetos cotidianos. Por otra parte, uno de los argumentos de los partidarios de la “educación sin escuelas” es que si estamos de acuerdo en que la Iglesia no debe decidir la educación de nuestros hijos, por qué debe en su lugar decidirla el Estado.
15. Roger
    2004-06-14 11:12 Tienes razón, pero hay que recordar que se perdió una enorme cantidad de conocimiento tecnológico, artesanal y agrícola que no se recuperó hasta mil años después de la caída del imperio romano. Yo soy partidario de que la educación sea de todas clases: con escuelas públicas, privadas y sin escuelas. Yo he estudiado y trabajado en las tres formas, en México y EEUU y un poco en España. Y creo en la educación pública como lugar de una segunda oportunidad que establece una serie de mínimos. Esos mínimos son el principio de la igualdad de oportunidades sin la que estamos tirando por la borda una enorme cantidad de recursos humanos. No veo por qué desaprovechar a toda esa gente que no puede pagar sus estudios, y más en una época en la que para mantenernos en un nivel decente a nivel global necesitamos cerebros a mansalva. El conocimiento científico y tecnológico actual necesita escuelas y universidades eficaces que lo creen y lo propaguen. Todo eso redunda luego en beneficios para los individuos y para toda la sociedad. Ahora, que se puede educar sin escuelas, no cabe duda. Pero eso debería de ser un sistema paralelo, opcional. De manera que haya la mayor libertad de elección posible. Al principio de esta discusión (que discutamos tanto sobre sistemas educativos significa que las cosas no están claras, y que estamos en una crisis, en el sentido de peligro y oportunidad, que exige pensar y trabajar mucho en este tema) dije que para mí el sistema educativo ideal (aparte de con qué fondos se lleve a cabo) incluiría un currículo de matemáticas y letras a tope. Luego cada individuo escogería según sus intereses qué temas prefiere. Ahí lo ideal sería tener aulas, bibliotecas, laboratorios, empresas, y hasta clubes y sociedades donde las personas interesadas pudieran trabajar y aprender. (¡veo la hora y tengo que irme!) hasta luego
16. Beowulf
    2004-06-14 22:26 El curso de la historia también determinó por ejemplo que con la invasión romana de las Galias se perdiera en esas tierras la milenaria tradición druídrica. Por otra parte el sistema económico del Imperio Romano estaba basado en el esclavismo, que permitía a mayor número de gente dedicarse a actividades intelectuales y guerreras (primera y segunda función dumeziliana) respecto a otras culturas a las que invadía. Cuando afirmas que “en una época en la que para mantenernos en un nivel decente a nivel global necesitamos cerebros a mansalva”, me vuelve a venir la imagen de la inmigración que viene hacia el país, y me pregunto qué coherencia hay entonces en facilitar permisos de trabajo para “iletrados” y luego invocar la educación obligatoria estatal para conseguir un nivel intelectual decente. Sobre que el conocimiento científico y tecnológico redunda en beneficio de individuos y sociedad, supongo que dependerá de la utilidad que se obtenga de su aplicación práctica, así la energía nuclear ha derivado en bomba nuclear e incluso esta misma forma de energía también es cuestionable por su potencial contaminante radiactivo. No pienso que todos los “avances” de la ciencia se estén utilizando adecuadamente, y en la mayor parte de los casos es debido a que no se conocen las consecuencias de su uso hasta mucho tiempo después de su puesta en práctica, por lo que un “avance acelerado” como el que se está produciendo con la mundialización actual sólo puede traernos desgracias asociadas a prácticas de aprendiz de brujo. Puedo coincidir contigo en que lo único revelante para el futuro profesional de los alumnos en la educación hasta el bachillerato son las asignaturas de lenguaje, escritura (caligrafía) y cálculo. ¿Y para esto es necesario todo ese mastodonte burocrático-funcionarial denominado Ministerio de Educación con sus “delegaciones centrales” a modo de comisarías políticas de regímenes totalitarios?
17. sapena
    2004-06-14 22:57 Muy de acuerdo con Marcos, sólo de acuerdo con beowulf en lo último de la superfluidad del ministerio de educación, yo también lo cerraba. Temas de conocimientos druídicos y demás… que quieres que te diga, me parecen supercherías, y conocimientos sueltos útiles y prácticos pero en absoluto del nivel de las civilizaciones romanas y griegas y su fusión en el cristianismo. Ésto no obsta para que puedan haber algunas consas que casi seguro que tú conoces, y que se perdieron y hubieran sido vitales, no lo dudo, pero en general, me quedo con la tan denostada por tí civilización romana. Por cierto que aduces mucho la crueldad del sistema esclavista romano (eliminado en gran medida por los cristianos, al menos en el continente donde existía control por la Iglesia, y no sólo por un pequeño grupo de sus jerarcas los cuales sí eran muy, pero que muy corruptibles como todo poderosos), pero el sistema jurídico germánico también estaba lleno de injusticias, y sobre todo carecía de libertad en la mayor parte de las materias, casí todo era impuesto, por lo que la libertad era también bastante limitada (por ejemplo por la falta de propiedad clara y su confusa “gevere”, o la sucesión legal, o la copropiedad indisponible…). Saludos.
18. Beowulf
    2004-06-15 01:12 Entre cultura celta y cultura greco-romana existe un fondo común denominado indoeuropeo, cosa que no se puede aducir del cristianismo monoteísta, religión de importación y por tanto la mayor de las supercherías religiosas. Sobre la “injusticia” del sistema jurídico germánico, el historiador romano Tácito ya pudo constatar con estupefacción como los reyes Germanos eran elegidos y que el poder de designarlos correspondía a las asambleas. Dice de ellos también que desconocían los impuestos obligatorios, sólo las contribuciones voluntarias. También reconoció que las mujeres gozaban de gran libertad personal entre estas gentes. Pero para no pecar de germanista, diré que ni la organización jurídica romana ni la germano-visigoda es la propia de los pueblos originarios de la Celtiberia (Castilla y Aragón), que se regían tradicionalmente por las Comunidades de Tierra y Villa. www.angelfire.com/folk/celtiberia/:::Weblog comunitarista:::
19. sapena
    2004-06-16 01:36 El sistema germánico era mucho más discriminatorio que el romano en su época justinianea, ya treas la influencia del cristianismo, y hay muchos ejemplos de mayor protección de la mujer como pudiera ser la legítima viudal frente a la troncal unida a la sucesión legal germánica. Por otro lado, el gran tácito se encuentra en una fase todavía preclásica del derecho romano y desconoció su esplendor, lo que no obsta para que haga bien en asombrarse, pero si así fuere, se encontraría en ese momento despistado al olvidar otros sitemas como el griego electivos con mayor población participante. Respecto al sistema de elección, al menos entre los visigodos, era bastante poco parecido a una asamblea con represetación popular como fuera una griega, pero no se si en los primeros pobladores se daba, no es tampoco dificil en sistemas pequeños, como sucede ahora con el concejo abierto (institución que estoy seguro te fascina). Por otro lado, no acabo de entender tu afirmación de: “religión de importación y por tanto la mayor de las supercherías religiosas”. ¿No subyace un rechazo sistemático a lo importado que veo en muchas de us anotaciones? y por otro lado ¿No es contradictorio con el esgrimir un sistema INDO-europeo, que sino me equivoco viene de Asia? ¿No será manía en especial a la zona de la que que viene el cristinismo? ¿Porqué es más superchería una monoteísta que una politeísta?
20. Beowulf
    2004-06-16 03:12 ¿Por qué esa insistencia en terminar contestando mis argumentaciones en el plano JURIDICO-CRISTIANO? ¿será porque sabes de eso más que de otros temas porque estudiaste derecho y fuiste a catequesis? ¿por qué no rebates en el plano de la EDUCACIÓN, que es de lo que se habla en el artículo?
21. Beowulf
    2004-06-16 04:35 ¿Me tengo que poner a discutir sobre “la legítima viudal frente a la troncal unida a la sucesión legal”? ¿o de los “momentos de despiste” de los historiadores romanos? ¿o mejor hablamos de la “democracia” en la Iglesia Católica frente a la supercheria del druidismo galo? ¿y de la Inquisición Española? estoy seguro que es un tema que te fascina…
22. sapena
    2004-06-17 01:11 evidentemente hablo de lo que se. Te pregunto con mucho interés por los temas de los que pareces saber y te pido explicaciones a las dudas que se me plantean. De educación no se tanto como Roger o Marcos, y por eso disfruto leyéndoles, preguntándoles y esperando sus respuestas (También creo haber dialogado de este tema con JR), pero perdón si a veces cometo la osadía de cuestionarme cosas en las que creo que hierran (joven e insolente que es uno) y criticarles en aquello que no comparto. Te pregunto de druidas, romanos, cristinaos y demás, poruq etu sueles hablar de ello, y siempre desde un plano muy indo-europeo-celta-wotan-local-populista, por hacer un pupurrí como el que haces de mí. Pero perdón por cuestionarme tus afirmaciones, pensé que controlabas del tema, como te veía tan seguro y convencido. Efectivamente he estudiado Derecho, y me gusta la filosofía pol´tica y por ello tengo algo de culturilla (a nivel trivial y no del genius) sobre temas de cultura greco latina y judeo-cristiana. Me interesa el tema de Europa, y la concibo de la manera que planteó, y por eso pregunto a los que no comparten mi visión. También se algo de política, y tengo la manía de adivinar quienes son cojos cuando están sentaos. Siento si te he puesto nervioso. La democracia en la Iglesia Católica, es tema sencillo, no existe en la institución. En el pensamiento político cristino… como solía decir un viejo catedrático de la UCM con el que me reí mucho. sería motivo de más de una tésis. EL problema es que no podemos hablar de democracia y cristianismo sin hablar de Derecho y pensamiento filosófico y religioso, así que mejor lo dejamos que no te gusta. De la inquisición española, no se apenas nada, tanto coo de las del resto de Europa, pero me desagradan bastante, que quieres que te diga, nunca me ha picado la curiosidad. En fin compañero de discusiones, me gustaría decirte que no volveré a cuestionarme nada de lo que digas, pero no tengo orgullo ni pizca de verguenza, y lo que es peor, me han encantado tus respuestas (y te sigo recomendando el tema del concejo abierto, te fascinará, es justo lo que tu propones, creo).
23. Moyano
    2004-06-18 11:22 Actualmente, la educación en España, pública, privada, libre, primaria, secundaria y uniuersitaria es una gigantesca catástrofe sin precedentes, a pesar de las inversiones y teorizaciones aéreas, es una hecatombe que está estrangulando e idiotizando al país.Esta pesada losa condiciona brutalmente el futuro, hipoteca la actividad económica y ahonda en las divisiones sociales.