Comentarios

1. Beowulf
   2004-05-15 15:34 El vinculo parece estar (¿temporalmente?) roto, he encontrado esta otra entrevista en Babelia: http://www.elpais.es/suplementos/babelia/20010609/b02.html La doctrina según la cual sólo los hombres deben ser reconocidos como titulares de derechos se denomina “especifismo”. “Atribuir unos derechos especiales particular a seres vivos sobre la base de su pertenencia a un grupo, en este caso la especie humana, es una posición moralmente arbitraria que no se distingue del sexismo, del racismo o del etnocentrismo” (Paola Cavalieri). El “filósofo” especifista (racista) por excelencia es Fernando Savater, que se ha declarado firmemente contrario a los derechos de los animales. Beowulf http://www.angelfire.com/folk/celtiberia/
2. sapena
   2004-05-15 22:51 No existe ningún problema en considerarse una raza animal más, como el dogo o el cienpiés, pero es un error. El hombre es el único poseedor de derechos desde el mismo momento en que es el único obligado, titular de deberes. Bien distinto es el que los animales deban ser respetados, y no deban ser maltratados, pero por la misma razón que las plantas o los ecosistemas, y no por ello las margaritas, las hortigas, los páramos o albuferas, son titulares de derechos. Es un deber del hombre, posiblemente envés de su derecho a la vida, el respetar todo lo creado, todo lo que le rodea. Por otro lado, es inhumano, y contrario al derecho natural más elemental que regula a seres racionales e irracionales, el regocijarse con el sufrimiento ajeno.
3. Marcos
   2004-05-16 02:23 Si me dices que el hombre es el único poseedor de derechos porque esa palabra es creación del hombre (que creo que es por donde va Savater), lo acepto. Pero precisamente por ahí viene el problema: porque jusgamos a los demás (las demás especies) desde nuestra perspectiva del mundo. Por ejemplo, medimos la inteligencia de los demás animales según nuestro tipo de inteligencia (seguramente no tenemos otro modo de hacerlo), lo cual invalida totalmente nuestras apreciaciones al respecto. Intentando alejarse de nosotros mismos… ¿qué actitud resulta más inteligente, la del perro que come para vivir o la del humano que vive para comer? La única posibilidad de siquiera acercarse a comprenderlo es alienarse: imaginarse lejos, en el espacio exterior; imaginar que desde allí llega una especie extraterrestre y nos observa: ¿estamos totalmente seguros de que percibiría al hombre como la especie más “inteligente” de la tierra? Por desgracia imagino que todo dependería del tipo de inteligencia que ellos tuviesen. Saludos.
4. sapena
   2004-05-16 14:56 Efectivamente yo parto del antropocentrismo, pero supongo que si fueran inteligentes los perros partirían del canocentrismo. ;-) De algún punto hay que partir, si no caemos un relativismo absoluto que a mi me lleva a preferir cual perro (sobre todo de señorito) antes que ponerme a razonar. Saludos.
5. Beowulf
   2004-05-16 16:31 ¿Por qué reconocer a la especie “hombre” unos derechos y deberes que negamos a otros niveles que engloban conjuntos menores o mayores al de la pertenencia común humana? Es decir, ¿por qué no dar este trato preferencial sobre otras consideraciones, ya sea la raza, el género o la clase social, reconociendo claro está que los que se encuentren fuera de la raza, el género o la clase social elegida serán objetos de derecho, dignos de “respeto”?. Obviamente, estas consideraciones serían calificadas de racistas, sexitas o esclavistas; de la misma manera que anclarse en la “especie humana” para reconocer sujetos de derecho debe ser denunciada de especifista. Todos pertenecemos a alguna raza, sexo y clan familiar determinado, sin que esta afinidad biológica nos legitime un estatuto moral superior (o inferior) por razón de este parentesco genético, de igual forma, el parentesco biológico humano no legitima la exclusividad de ser sujetos de derecho. Algunos introducen entonces (sapena) algo más que el factor biológico de hombre, los humanos aparte de pertenecer a una especie se distinguen del resto de los vivos por unas características que le son propias, como son las consciencia de si o su capacidad para declararse en sujeto de derecho. Entonces aparece el problema de que estas características no se encuentren igualmente presentes en cada uno, llegando a los extremos de preguntarse por el estatuto jurídico de bebés, viejos seniles y minusválidos psíquicos profundos. Los grandes gorilas poseen, al menos en estado rudimentario ciertas características(consciencia de si, lenguaje elemental, inteligencia cognitiva, sentido moral) que estos humanos “no paradigmáticos” no poseen o dejaron de poseer. El fundamento humanista de los “derechos humanos” es inasequible.
6. sapena
   2004-05-16 17:38 Alto y calma. Ser sujeto de derecho no es añadir nada, leelo despacio: SUJETO y DERECHO. No es más que el que posee derechos, no podemos hablar de alguien con derechos que no sea sujeto de derecho. Nada tiene que ver con la capacidad intelectiva de sujetos específicos, ni su potencia de ejercicio de éstos. Es algo que se predica del orden, en este caso del ser. Cuando se pueda argumentar que un animal es sujeto de derecho, podras hablar de sus derechos. Además, en ese momento les podremos exigir deberes, y deberán cumplirlos a riesgo de ser injustos (el que obra contra derecho, contra lo justo). Y podremos decir: Es un perro muy injusto o que injusta abeja, me ha picado sin previa agresión incluso- se debería perseguir a esa mosca, no respeta mis derechos, es sumamenta injusta al sobrevolarme en mi rato de descanso dentro de mi propiedad privada-. Por otro lado, tu curiosa auto-concepción como “otro animal” podemos extenderla y adentrarnos más en el absurdo, ya que discriminas a los corales, margaritas o hongos, a las liendres del piojo y la tenia, junto con el virús de la gripe, qu también deben ser minusvalorados, y quienes lo hacen no son más que racistas, sexistas,esclavistas, homófobos, y machistas. Además de algo fascistas.
7. Pedro R
   2004-05-16 18:44 No he podido leer la entrevista que enlaza Marcos pero los comentarios dejados parecen interesantes por sí mismos. Y es que no entiendo por qué esa necesidad de relacionar deberes con derechos: “El hombre es el único poseedor de derechos desde el mismo momento en que es el único obligado, titular de deberes”, escribe Sopena. Es evidente que no todos los seres humanos tienen las mismas obligaciones; no creo que un niño de cuatro meses tenga obligaciones pero sí tiene derechos. Aunque por ejemplo no tiene derecho a votar o a conducir un coche. De igual manera un mono no tendrá derecho a votar o a conducir pero sí a no sufrir o a no ser enjaulado o torturado o… Salud.
8. Beowulf
   2004-05-16 18:56 Volvemos al punto de partida, tu auto-proclamación de unos derechos especiales para la especie humana, sin incluir al resto de especies animales, es moralmente arbitraria, como lo es auto-proclamarlos para otras afinidades ya sea raciales, de género o de clan social. Estamos hablando de los derechos, no de los deberes, ya que no existe una declaración universal de los deberes humanos, aunque tampoco sabríamos qué deberes asignar a los humanos “no paradigmáticos” como los bebés, los discapacitados profundos o los viejos seniles, o mismamente si todos los humanos deben tener los mismos deberes o en correspondencia con sus derechos. Sí que existe en cambio una Declaración universal de los derechos de los animales, proclamada por la Unesco en 1978.
9. sapena
   2004-05-16 22:08 La relación derecho-deber es juridicamente obvia. La no posibilidad de cumplir los deberes o exigir los derechos no es óbice para que éstos existan. Los bebes son poseedores de derechos y deberes, por ejemplo de respeto a los derechos de los demás, lo que sucede es que por especial situación, no son capaces de ejercitarlos. Si te remites a las declaraciones, caes en un argumentación positivista que contradice todo tu plantemaniento inicial, sólo son poseedores de derecho o deberes aquello a los que se los otorga el organismo X. EN ese caso, como tener derechos, los puede tener hasta una piedra si se los quieren otorgar, y quitárselos a una persona si les apetece. Supongo que el asunto se plantea en términos de derecho natural, sino no hay discusión que valga, se acude a una colección legislativa y se acaba la discusión. Según tu razonamiento, tan arbitraria es mi escisión personas, animales, como la tuya de animales plantas. Respóndeme ¿Tienen derechos el coral, los hongos y los virus? Mi “auto-proclamación” no es mía, pero gracias por la cita, es la que se ha dado durante toda la historia por parte de todos los filódofos del derecho, tan racistas, sexistas, y nazis desde Aristóteles, Platón, Cicerón, Mariana, Suárez, Aquino, Ockkam, Marsilio de Padua… absolutamente todos los que ahora recuerdo; incluso Kelsen. Pedro, los derechos de los que hablamos, supongo, no tienen nada que ver con el conducir o votar, eso son temas administrativos, y con implicaciones muy remotas de la estricta valoración del ser que los posee. Por otro lado, la cuestión de entender la relación entre derechos y deberes, no es algo baladí, es que sin ella no entiendes lo que es un derecho, ni entendido en término clásico de Ius, lo justo, ni en el más moderno de derecho subjetivo. ¿A que llamais derecho? Puede que así empecemos a ver que decís.
10. Pedro R
    2004-05-17 00:58 A pesar de no ser jurista (ni nada que se le parezca) me atreveré a decir que cuando se habla de derechos de los animales se hace (lo hago) en los mismos términos que cuando se habla de derechos humanos. Los derechos humanos no son derechos (corrígeme si me equivoco), son exigencias morales que requieren ser reconocidas por el ordenamiento jurídico para ser jurídicamente derechos (si esto no es una redundancia). Pero normalmente hablamos de derechos humanos: libertad, igualdad,... En el mismo sentido (de exigencia moral no recogida por el derecho positivo) podemos hablar de los derechos de los animales. Derechos que (supongo) irán siendo recogidos poco a poco por las legislaciones de los países; por ejemplo (un poco tosco el ejemplo pero es el que se me ocurre ahora) la ley 8/1991 de la C.A.Canaria de Protección de los animales. En Nueva Zelanda es muy probable que (si no se ha aprobado ya) se apruebe una ley que regule el derecho a la vida y a una existencia digna, así como a la prohibición de torturas y experimentación médica con chimpancés, gorilas y orangutanes. En cuanto a los corales, los hongos y los virus, realmente desconozco si estos organismos sufren, son torturados, etc. por lo tanto no parece que tenga sentido plantearse una ley contra la tortura de los corales o contra la experimentación con piedras, pero sí sabemos que el mono es capaz de sufrir en los experimentos médicos o el toro sufre en la plaza. Salud. (Espero que se entienda medianamente lo que quiero decir y que no se confunda con algún tipo de papanatismo contemporáneo)
11. sapena
    2004-05-17 01:55 Es que en ese sentido claro, por que la moral sólo se aplica al hombre, que es el único con voluntad, y claro que es inmoral torturar a un animal. Pero eso no son derechos, y tampoco es lo mismo que los DD.HH.. Peró está claro que el hombre no puede ir por ahí destruyendo la naturaleza, ni a ningún ser vivo porque sí. En ese caso lo de los hongos no nos atañe, será inmoral el destruir de un modo caprichoso, y allí se incluirá el destruir una barrera de coral, o romper un arbol o una montaña, pero eso no los hace sujetos de derecho, titulares de derechos. Perfectamente de acuerdo así. No en lo de la experimentación y los demás ejemplos, pero sí en la discusión teórica que nos atañía. Un saludo, y sí, hay mucho papanatas contemporaneo y mucho papanatas ya antiguo también.
12. Beowulf
    2004-05-17 02:31 Los derechos humanos se plantean en términos de derecho, no de derechos y deberes como contrapartida. Si piensas defender la exclusividad de los derechos humanos por reducción al absurdo no vas a llegar muy lejos. Si los fundamentas en el “derecho natural”, bueno, será necesario demostrar que existe una naturaleza humana común que hace iguales a los hombres. Las ciencias de la vida afirman más bien que los hombres son, por naturaleza, diferentes. Por cierto que Aristóteles afirmaba que el hombre era, por naturaleza, un ser social, lejos por tanto de los liberales que afirman que el individuo es la base de la existencia colectiva. Llegados al extremo, y en base a la “naturaleza humana”, podríamos sacar conclusiones contrarias a los que defienden la idea de un “derecho natural”, como legitimar el asesinato, la venganza, la crueldad…porque muchos no ven cosas del todo buenas en la naturaleza; Baudelaire lo expresaba a su manera: “la naturaleza no puede aconsejar más que el crimen”. La proclamación de los derechos humanos no es obra de Platón, Aristóteles u Ockkam, sino de gentes de antesdeayer, cuando los de la Declaración Americana los afirmaron “auto-evidentes” (We hold these truths to be self evidents) y con trasfondo indiscutiblemente religioso cristiano. Desde entonces se invaden países para instaurar regímenes acordes con los “derechos humanos”, se maltrata en las cárceles de los países invadidos y se produce la consternación de ver las imágenes de los maltratos, porque claro, uno cree en los derechos humanos…Todo es auto-evidente, a falta de fundamentos.
13. sapena
    2004-05-17 02:45 ¿De que derechos hablas? ¿Qué concepto de derecho manejas? Realmente sólo ahy dos, el objetivo y el subjetivo, pero la verdad es que no soy capaz de entender de que narices hablas. El hombre ha sido entendido sujeto de derecho desde Aristóteles, y no desde la independencia americana. ¿A qué viene lo de invadir con los derechos de las personas? ¿El absurdo? Si los animales tienen derechos, el coral debe tenerlos, y… ¿Me puedes explicar porqué no los vegetales? Bien, ARistóteles entendía al hombre como social ¿Y? Aporta algo al debate de los derechos del hombre, ¿Quita algo a que lo hiciera sujeto de derecho? Por cierto, él si que proclamaba la unidad del género humano, de hecho es el eje de su filosofía, la unidad como máxima virtud. ¿Tú no crees en la unidad del género humano? Lee algo de derecho, y verás que no existe eso que dices de “términos de derecho, no de derechos y deberes como contrapartida”. Aunque si quieres inventarte términos, adelante, pero definelos antes para que entendamos algo.
14. ancap
    2004-05-17 02:53 Culturilla Trivial: ¿Sabíais que Hitler consideraba que nadie estaba legitimado para matar a un animal? ¿Qué ésto le llevó a ser vegetariano? ¿Y qué aun así mató a 6 millones de lo que el llamaba perros judíos? Muchas veces tras las doctrinas de equiparación del hombre con el animal, no hay más que un intento de tratar al hombre como tal. Se empieza vaciando a las palabras de sentido, para luego rebautizarlas y manipularlas hasta extremos terribles. Los peligrosos liberales, no afirmamos ninguna existencia colectiva, ya que no existen seres colectivos (vamos muy, peor que muy mal de Derecho por aquí). Y que el individuo sea el único portador de derechos, y deba ser en todo momento respetado no excluye que sea un ser social. De hecho tus denostados colonos americanos, y sus teorías no hacen más que entroncar con el republicanismo clásico griego.
15. Gabriel Jaraba
    2004-05-17 03:17 Dice el gran filósofo oriental Sen-Tee-Do Ko Moon: El concepto de derecho humano es de naturaleza democrática. Por lo tanto, está orientado a la convivencia, a hacer habitable el mundo. Discutir sobre si un animal no es sujeto de derecho porque tal categoría es privativa de los hombres es usar argucias argumentativas como excusa para no acometer tareas propias del imperativo ético: suprimir o paliar el sufrimiento de los demás. Tales argucias, en el caso de los derechos de los animales, son usadas por dos tipos de personas: los que se benefician de algun modo con su padecimiento o los que prefieren el lucimiento intelectual a beneficiar a quien sufre. Vale más quien salva a un solo pájaro que quien duda si los perros tienen alma. Así, también la pereza y el orgullo pueden contribuir a la crueldad. Por la transcripción, G.J., pequeño saltamontes salvado por quienes un día no dudaron en creer que los trabajadores no tenían que sufrir como los perros, y así sucesivamente.
16. María José
    2004-05-17 20:48 Varias reflexiones: 1.Marcos, va a ser muy difícil demostrar que un animal es más inteligente que el hombre, puesto que la inteligencia no es más un concepto científico y como tal definido en función de una capacidad humana (¿existe la inteligencia?, ¿existen los átomos?). Por lo tanto tiene el valor que tiene, el error es considerar la inteligencia como el bien supremo. Tratar de considerar a los animales más inteligentes que el hombre no hace sino darle más valor aún. Puede que lo que hagan los perros sea mucho mejor (o no) que lo que hace el hombre, pero para ello hacen uso de otros recursos. Tampoco toda acción humana está guiada por la inteligencia, “vivir para comer” quizá no esté entre ellas. 2.El argumento de Mosterín: “el fundamento de los derechos concretos que sea razonable atribuir a los animales de una cierta especie estriba en la naturaleza de esa especie, codificada en su genoma. Cada animal tiene una naturaleza y hay que dejarle vivir conforme a su naturaleza”, único argumento inteligente de los que he leído con respecto a los derechos de los animales, tiene dos problemas. En primer lugar determinar qué es propio de su naturaleza, a mí me dan miedo afirmaciones como las que él hace “después de la teoría de la evolución ya no cabe duda”. Yo creo que en ciencia la duda cabe siempre. Pero más complicado aún resulta decidir qué determina la naturaleza acerca de la especie humana, si destruimos la naturaleza ¿no será porque la propia naturaleza, de la que no somos más una pequeña muestra, nos lleva a destruirla? No sirven los argumentos de que es la cultura la que va en contra de la naturaleza, porque a final la propia cultura es fruto de la naturaleza, salvo que nos consideremos seres sobrenaturales. ¿Cómo romper el círculo? 3.Acerca de las diferencias y los parecidos. Es sólo cuestión de foco. A mí el argumento del 99% de material genético común me ha parecido siempre muy débil. Me parezco a los simios en lo que me parezco y difiero de ellos en lo que difiero, que eso se derive del 1% de material genético distinto o de un 50%, tendrá interés científico para ver cómo se generan las diferencias, pero las diferencias son las que son. 4.Lo más sorprendente de la mayoría de las propuestas de los derechos de los animales es el grado de antropocentrismo que entrañan. Si no, cómo puede entenderse el proyecto “Gran Simio”, vamos a empezar por los que creemos que más se parecen a nosotros, o reflexiones como esta: “¿Cuándo empieza a manifestarse el interés por esos derechos? R. A raíz de los progresos de la ciencia. Después de la teoría de la evolución ya no cabe duda de que somos el producto de los mismos procesos evolutivos de mutación y de selección natural que las demás especies.”
17. Marcos
    2004-05-17 20:54 María José, me he explicado mal, supongo. Yo no quería decir que un animal sea más inteligente que un hombre, sino que dependiendo de qué se considere inteligencia, puede resultar más cercana a la definición una rata que un hombre. Los animales no son más inteligentes que el hombre porque el concepto de inteligencia es exclusivo de los humanos, igual que el “sonar” de los murciélogos es método de comunicación ajeno al hombre. Saludos.
18. Marcos
    2004-05-18 01:27 Acaba de publicarse la segunda parte de la entrevista.
19. Beowulf
    2004-05-18 03:32 Aristóteles no creo que pudiera aportar mucho al debate de los derechos del hombre, viviendo siglos antes de su proclamación “auto-evidente” y concibiendo al ser humano como un ser social. De ahí sacamos la idea de que es la colectividad la que constituye la base de la existencia individual. Defender la absolutización de los derechos individuales humanos olvidando la dimensión colectiva (democrática) humana solo lleva a justificarlo sobre presupuestos erróneos de la naturaleza humana, el “derecho natural” del que habla sapena. Ya decía Marx que los “derechos” no son en muchas ocasiones sino aquello que los portadores de la ideología dominante habían decidido definir como tales; por cierto que Marx también criticó el “formalismo” de los “derechos humanos” como escudo de intereses burgueses. Los “derechos humanos” reducidos a la especie humana pueden muy bien servir de coartada para el juego de intereses “privados”, en el caso que discutimos los intereses de la especie humana, por ejemplo, al experimentar con animales para “salvar vidas humanas”, así como su cria industrial en condiciones de tortura vital para justificar las necesidades de alimentación de los humanos. Y todo con la buena conciencia de poder denunciar como “bárbaros” (Savater dixit) a quienes cuestionan sus fundamentos. En esto se asemejan a los intolerantes religiosos, que pasaban por la hoguera o el cuchillo evangelizador a quienes no creían en los dogmas de la existencia de Dios. Lo que nació como mensaje de “amor” se convirtió en mensaje de “guerra”, y junto con el misionero iban los militares y los mercaderes a “civilizar”. La historia se repite hoy en dia, con sus continuadores fácilmente identificables: derechos humanos, ejército USA y multinacionales del petróleo. Que quienes, en nombre de los derechos humanos, invaden países para luego aplicar torturas en sus propias cárceles, es una prueba de la instrumentalización de que pueden ser fácilmente objeto, y de su inutilidad práctica respecto a la propia especie humana.
20. daniel
    2004-05-18 05:08 Segunda parte de la entrevista (la primera no se pudo ver correctamente a causa de problemas con el servidor): http://boulesis.com/boule/nota/160_0_1_0_C/ Espero que lo disfruten…
21. sapena
    2004-05-19 00:49 Veo que no entiendes que los derechos del hombre se han proclamado mucho antes de que se hicieran declaraciones formales tras la ilustración. EN fín, no seré yo quien te de un curso de filosofía del Derecho, pero sin la concepción del individuo griega, es imposible entender la filosofía político-moral. El que se conciba al hombre y sus derechos como alteridad, el que se conciba como requisito la reciprocidad y la convivencia, no tienen nada que ver con que se entienda que el individuo es portador de derechos. Por otro lado, es cuestión no discutida en el mundo jurídico, aunque la puedes discutir si quieres como quieras pero sin niguna base científica, que todo derecho dado a la colectividad es pura ficción. Los mismos creadores de la idea de colectividad nacional, tribu, raza o como lo quieras llamr, que se podrían encontrar en Hume, Hobbes, o cualquiera de los filósofos que lucharon contra el iusnaturalismo racionalista así lo consideraron, como un momento de dejar la evidencia científica racional, para basarse en una mera percepción o sentimiento que no eran capaces de demostrar, pero que les servía para justificar la idea, y no para deducirla como hacían los clásicos y modernos racionalistas. Todo puede servir como coartada o excusa, con esa misma regla de tres podemos jugar demagogicamente con los conceptos sin responder a los interrogantes y sin entrar científicamente en ningún tema. Es muy fácil jugar a eso, y así, y abusando de las poco sútiles pistas que periódicamente deja “ancap” por aquí, te diría que (y tan sólo uso tu último párrafo cambiándo dos palabras): “Que quienes, en nombre de los derechos NAZIonales, invaden países para luego aplicar exterminios en sus propias cárceles, es una prueba de la instrumentalización de que pueden ser fácilmente objeto, y de su inutilidad práctica respecto a la propia especie humana. ” ¿No es un poco duro el comparar la cautividad de una vaca o la inoculación de virus a un macaco con el asesinato de personas? Tras la equiparación de animales con personas (aquí cada cual que se identifique con lo que quiera) muchas veces se trata de animalizar o degradar a las personas. Por cierto Marx es positivista, tu a veces usas conceptos naturales y otra veces formalistas ¿Qué eres? (antes te agradecería a muchas de las dudas que te he planteado, sino sólo se intenta rebatir, en vez de debatir).
22. Beowulf
    2004-05-20 03:12 Sobre las primeras “proclamaciones” de los derechos del hombre, no creo que sean muy anteriores a la fecha de Declaración de Independencia. Que tenga sus “precursores” en la filosofía agustiniana, la creencia en el Dios único de la Iglesia Católica o en la escolástica española no significa que esa doctrina que se declara a-histórica no tenga su propia historia y evolución. Y eso sin contar con la “no-tradición” de la doctrina de los derechos humanos fuera del área cultural occidental, entonces su influencia no se retrotrae más allá de la proclamada en 1948 por las Naciones Unidas. Si son tan “auto-evidentes”, ¿por qué no se proclamaron desde el principio de los tiempos y en todas las culturas del género humano?. Tampoco pareció plantearles problemas de conciencia a EEUU proclamar formalmente los derechos humanos y mientras mantenían sus sistemas esclavistas, llegando al extremo de que muchos de los redactores de la Declaración Americana eran propietarios de esclavos. Esto último puede que no sea un argumento, pero sí es un símbolo y señal de advertencia que se prolonga hasta nuestros días. Podemos discutir sobre los derechos individuales vs. derechos colectivos, pero desde el momento en que se trate de demostrar la absolutización de los primeros, se va a llevar al error de querer fundar científicamente unos presupuestos erróneos sobre la naturaleza humana. Las ciencias de la vida ya han superado ampliamente las concepciones ilustradas sobre la naturaleza biológica del hombre. Pareces contradecirte por otra parte al proclamarte liberal y haber fundamentado en algún punto de tus intervenciones los derechos humanos en la naturaleza humana (derecho natural). Para la tradición liberal, no se pueden obtener premisas debe a partir de premisas es (falacia naturalista, ver su crítica en www.liberalismo.org), por lo que no se ve muy claro el papel del derecho natural dentro de esta óptica. Sobre la identificación de derechos de los animales con el hitlerismo, también podemos jugar con ese “argumento”, veamos: a usted le gustan los perros, a Hitler le gustaban los perros…entoncés es usted un sospechoso. A esto no se le llama debatir ni rebatir, es intolerancia pura y dura. Siempre parece que le tienen a uno que “descifrar” el mensaje “oculto” de los razonamientos, tomando por estúpidos a los que no son capaces de verlo y se acaba cayendo en la paranoia.
23. sapena
    2004-05-20 12:16 Supongo que la contestación es a mí. 1. Yo no he identificado a los perros con Hitler. Pese a que no posean derechos, tienen que ser respetados. 2. Yo no me he proclamado liberal (tampoco me importa), pero en ningún caso me he nombrado como seguidor de una página. Sinceramente, los de lieralismo.org tienen una gran página, y entre ellos tengo casualmente a un amigo de la universidad (lo conocñia e otros motivos), pero ni mucho menos coincido en la forma de ver las cosas, ni mucho menos creo (y supongo que estarán ellos conmigo) en que el liberalismo deba seguir directries más allás del respeto a la libertad que te permite con inteligencia y voluntad marcar tus pasos, también intelectuales. 3. Alego el derecho natural por que sin él es imposible entender tus mensajes. Sí en ninbgñunb sitio se reconocen, para fundamentar unos derechos no escritos, debvemos creer en el Derecho Natural. 3. Lo que todavía no has demostrado es como un sujeto sin voluntad puede tener responsabilidad, necesaria para ser poseedor de derchos (por favor no vuelvas a hacer la comparación con aquellos que accidentalmente por razón de edad o enfermedad no pueden ejercerla pese a poseerla). Y tampoco me has demostrado como pueden tenr deechos grupos por encima de personas, como una ficción jurídica como es la colectividad como poseedor de derechos, puede poserrlos en ese ámbito de derechoas naturaales en que te mueves. 4. Tienes razón en que plantee mal el temna al hablar de derechos humanos, debí explicarlo mal, efectivamente la existencia de derechos subjetivosno se empieza a oler hasta Ockkam y Marsilio de Padua, no es por tanto hasta la modenidad del S. XIII (creo recordar) hasta que aparece esta concepción a partir de una interesantísima polémica con el papado de Avignón. Anteriormente siempre se penso en el derecho como lo justo, segúnb la concepción aristotélica, y por tanto como lo debido, y en ello nunca zsse pensó en los animales, ya que a ellos no se les puede deber materialmemnte nada, no pueden haber relaciones jurídicas con ellos al ser animales carentes de voluntad e inteligencia (como bien decía Marcos, según nuestros parámtros). En fín, que si vas a entrar en el tema, adelante, si vas a dar vueltas a EEUU y sus invasiones, a clanes pérdidos en los albores indoeropeos cuya cabeza cortó un sabio e ilustrado romano, a los perros fascistas y sus animales del mismo nombre, y a los colectivos como personas reales con patas son fundamentarlo, paso de darle más al teclado que no son buenas fechas. Sí sientas una terminlogía se podrá discutir, si no son sólo palabras, y la verdad es que no las entiende ni el tonto de Odín.
24. Dennys Aquino
    2004-08-05 00:17 Hola, los he leido a todos. Permitanme dar mi opinión por favor. Aunque el tema no tiene, aparente, relación con religión y así lo he entendido; se nos escapan unos datos importantes. Primero, todos ustedes parecen “asumir” la evolución del hombre a partir de otras especies como un hecho irrefutable, al punto de que se nos considera “animales” según algunos de los expositores. Pués, permitidme diferir de ustedes en este aspecto. No ha quedado completamente claro nuestro origen, asi que no podemos partir de este supuesto para afirmar o negar alguna cosa. Segundo, considero que debe prevalecer la realidad que nos rodea antes que las suposiciones, por ende, una realidad indiscutible es que quien “manda” en este planeta es el Hombre (o ser humano); es decir, somos dueños de todo aquí en la tierra, asi lo dice el marco jurídico internacional. Y si todo lo que nos rodea es nuestro (colectivo), plantas, animales, minerales, virus, etc. etc. Los “derechos” de esas “cosas” se resume en el derecho colectivo que tenemos de disfrutarlas. Asi que, si a mi me molesta que maltraten a un perro, apelando al Derecho colectivo que tengo sobre ese perro puedo exijir que otra persona no lo maltrate. Y,como tercero y último, me parece una perdida de tiempo que las genealidades de tantas personas se concentren en estos asuntos cuando en realidad los derechos mas violados, ultrajados y transgredidos son los del ser humano por el mismo ser humano. ¿que tal si usamos toda esa inteligencia para ver como le hacemos para reducir la muerte de millones de niños al año? por ejemplo! Gracias!