Comentarios

1. sapena
   2004-02-15 17:13 Diferenciar cristianos e iglesias, católicos e Iglesia (que supongo que es lo que querías decir)es absurdo. Todo aquel que se dice católico es Iglesia (canonicamente todo bautizado, pero para el tema al que te refieres, creo que está mejor así), y la diferenciación es inexistente.
2. Marcos
   2004-02-15 17:19 No lo creo. La Iglesia es la empresa. Los cristianos o católicos practicantes son simples usuarios de la empresa; no es posible enjuiciarlos porque esta empresa está demasiado implantada y juega demasiado bien sus bazas. Para gente como yo, que no fue educada en eso, es muy fácil ver lo que para alguien que creció dentro es muy difícil, imposible a veces. Además, es necesario diferenciar la moral cristiana, el espíritu del cristianismo, de cómo la Iglesia lo ha llevado a cabo. Saludos.
3. sapena
   2004-02-15 17:34 La Iglesia no es empresa sino unión de personas. Como mucho sociedad civil, si quieres usar terminos cotidianos. Ususarios son todos los que utilizan sus instalaciones: iglesias, monumentos, personal, colegios… La gente que se concidera miembro, y de ahí mi definición poco canónica de católico, coincide con ella, va en el mismo sentido, y es claramente Iglesia. Visto con frialdad es muy facil verlo. Quizá sea más incómodo el acusar de pirómanos, destructores y aniquiladores a individuos concretos, y mucho más fácil a una institución concreta tan poco politicamente correcta, pero no seamos tibios si con ello erramos. Y por supuesto que es distinto cristianismo de catolicismo, hoy día uno es parte del otro, pero contra los cristianos arremeten sólo los lideres del intelecto, contra los católicos los mas directos seguidores, y contra la Iglesia… cualquiera, incluso los marcianos. Esta de moda.
4. Cayetano
   2004-02-15 19:33 Solo apuntar que la Iglesia quiere estar de moda siempre. Podeís leer esta entrevista a Ignasi Miranda En el Congreso Internacional de Teología Moral celebrado a finales de noviembre del 2003 en la Universidad Católica San Antonio de Murcia, se analizó la incidencia de la información que proporciona la Iglesia en los Medios. No tengo ni tiempo ni ganas de comentar las cosas que se dijeron en una mesa redonda (en la radio y no en la cama) donde intervinieron gente como Ignasi Miranda. Pero es muy recomendable seguir las andanzas de determinados personajes adscritos a la secta. Entre otras cosas consideraban mensajes “positivos” la retransmisión de las andanzas del polaco por las españas imperiales, los mensajes de los obispos en ceremonias públicas de tipo, compromiso del principito, entierros o bodorrios retransmitidos, etc. etc. No hay que menospreciar el poder de una secta que se ha mantenido casi dos milenios en o al lado del poder. Y seguirán, nos guste o no. Por que pueden. Y digo hacer. Opinar podemos opinar todos. Pero ¿hacer? ...
5. Cayetano
   2004-02-15 19:43 Las prisas no son buenas, donde dice “leer esta entrevista a Ignasi Miranda” debería decir “leer esta entrevista de Ignasi Miranda” a Enrique Bonete. Ignasi Miranda escribe en http://www.e-cristians.net/
6. JR
   2004-02-15 20:24 Lo que me resulta más contradictorio y confuso es la actitud de aquellos católicos creyentes y practicantes convencidos, de ideas más progresistas, quienes rechazan de plano las opiniones con que su Iglesia sigue horadando los cimientos de las sociedades abiertas actuales. No se plantean la ruptura, siguen obedeciendo los dictados centrales de Roma, y su poder de influencia decrece constantemente, palideciendo frente a la pujanza de lobbies tan conservadores como el Opus Dei o los Legionarios de Cristo. Saludos.
7. Marcos
   2004-02-15 21:20 sapena, sí es empresa: actúa como tal y sigue las leyes de mercado. De hecho, las seguía cuando ese término aún no existía: expansión para ganar adeptos y por lo tanto cuota de mercado. La Iglesia (con mayúscula) es empresa y es Estado: dinero y poder. Y creo que sí hay que diferenciar Iglesia de creyentes; y creo que lo que plantea JR se debe precisamente a ese hilo dificilísimo de romper para quién ha mamado doctrina durante siglos. Saludos.
8. sapena
   2004-02-15 23:17 No es empresa, por que en ésta se supone que existe un propiedad y unos empleados, y los demás son clientes. Quizá tampoco sea sociedad civil como dije antes, sino más bien asociación. Existen unos bienes que son propiedad de la entidad jurídica, y miembros. Existen empleados, pero son servidores de los miembros. Tal y como dice JR, si efectivamente existen creyentes contrarios a los posicionamientos de la Iglesia, deben salirse de ella, por coherencia, y por tanto los que en ella permanecen, son parte de ella, y no son separables como colectivo. La jerarquía eclesial no está más que al servicio de los fieles, empezando por el que llamas “el polaco” y siguiendo por cada cura, monja o frailecillo. La “secta” que llama Cayetano, efectivamente lleva 2000 años por ahí, y si la gente no la ha “finiquitado” (si que han matado a miles de ellos, pero hablo de la institución) es por que quieren que siga existiendo esa institución. Ante esta realidad tenemos dos posibilidades, o aceptar que la gente puede seguir apoyándola, y por tanto no hay que descalificarlos y tildarlos de seguidistas, o pensar que estamos en el conocimiento de la verdad absoluta, en la certeza del mundo ateo y llamarles lo que nos rote, criticar su postura por tonta, malvada y sectaria, e impedir que defiendan sus posturas. Por lo pronto está claro que es la organización que más animadversión provoca (sobreto por algunos lares), la que más tiempo existe, y la que más seguidores tiene. ¿Son todos tontos a los que se les hace dificilísimo romper por haber mamado durante siglos de la secta? ¿Alguién es capaz de mamar durante siglos? Menudo empacho. El muy mamón.;-) Saludos.
9. Cayetano
   2004-02-16 01:33 Tendremos que volver a revisar las definiciones que da el diccionario de qué se entiende secta. La tercera “Conjunto de creyentes en una doctrina particular o de fieles a una religión que el hablante considera falsa.” es la que me interesa. Pero que yo considere falsa una religión, o unas creencias, no significa que quienes profesan esas ideas sean falsos o mentirosos. Tampoco es una garantía, ni significa, que todos sean buenos y cumplidores de las normas que establece esa religión. Dentro de la organización, de la Iglesia Católica y Romana, se establecen relaciones de poder. A veces el conjunto de los fieles a la secta (aquí se puede usar la primera acepción del diccionario) presionan a un nivel de la jerarquía, que a su vez trasladan sus “inquietudes” al tercer nivel y así sucesivamente. El clamor llega como un “discreto rumor” que puede convertirse en “revelación” del espíritu santo o no. Juan XXIII tenía oreja fina. Otros no tanto. A esto hay que sumarle el éxito de crítica y público que tienen unas ideas y prácticas basadas en satisfacer los mas íntimos deseos de ser humano. Unos y otros ajustan sus espectativas a una “escala de valores” a un “colocarse en la parrilla de salida” a unas “metas alcanzables”, donde perdedores y ganadores de esa carrera (por ver quien tiene más ovejas o camellos) encuentran consuelo y justificación La pertenencia a una Iglesia (la católica en este caso) tiene mucho que ver con la naturaleza misma ser humano: Miedo a ser libre. Cada uno es responsable de sus actos. ¿Quien es capaz de vivir sin perdón ni consuelo? ¿Sin la confortable protección de la manada? ¿Quien soportaría el horrible vacío de vivir sin dios? ¿sin fe en el ser humano? Intuir, solo intuir, que morimos solos y que nada tienen sentido es horroroso. Dios o la comedia de Arte son ficciones que nos ayudan a sobrellevar este horror. Aunque hay quienes señalan que es posible vivir sin ambos y ser, además, hombre (ni libre ni esclavo). La Iglesia (o las iglesias) mutan y se adaptan a los tiempos para consolarnos. Un repasito a la Historia del Arte occidental u oriental puede darnos algunas claves. La Iglesia Católica entendió que la ficción de eternidad se construía con gente como Miguel Angel ¿Quien es ahora capaz de borrar ese decorado?. Sirven, tambien gente como Bach. Los ateos tambien tienen dioses, que transmiten lo esencial: Pertenencia a la manada, cada uno en un nivel. De clamores a rumores. O como dijo alguien, las víctimas necesitan de verdugos. Los esclavos necesitan amos. El caos y el azar necesitan leyes. El bien necesita del mal. La vida de la muerte, etc. etc. La manada, líderes. ¿Que diferencia hay entre líderes como Jesucristo o Aznar o Heidegger o Madonna o Ghandhi o Zapatero o Saramago o Eduardo Aute o Ibarretxe o Emilio Botín o El Gran Polaco o Lara Croft?. Siempre hay Alguien al que le toca hacer la comida y fregar los platos: El adepto (por la gracia de Dios o por las leyes del mercado: relaciones de poder). Personalmente no estoy en contra de la Iglesia Católica, solo opino contra las ideas de algunos de sus líderes. Estar en contra significaría “actuar en contra” y desde la sombra (conspirando) o sencillamente ignorándoles. El Poder de la Iglesia o del Estado se nutre de la atención que les prestamos, de los impuestos que recaudan, en definitiva del tiempo y recursos que vampirizan a los adeptos por un lado. Por el otro la fuerza de la razón que dan las mayorías y su bastón: El brazo tonto de la ley. ¿Objeccion fiscal? ¿Dónde y cómo?
10. sapena
    2004-02-17 00:03 Yo también sería objetor fiscal de miles de cosas: del mantenimiento de los partidos políticos, de los sindicatos, de las religiones que no apoyo, de las asociaciones culturales cuya política no me agrada, de los agricultores incapaces de obtener un precio competitivo y que condenan a los labradores del tercer mundo al hambre, de los colectivos de sujetos definidos por su sexualidad (lo que me parece muy triste), de las carreras que me parecen superfluas, de los jardines absurdos, de las películas de cine que no logran llenar salas, de los libros que sólo lee su autor y su departamento universitario, de los gastos de los coches oficiales malusados de políticos ineptos, de las operaciones de la seguridad social que me parecen innecesarias, superfluas, caprichosas e incluso inmorales, de los anuncios de ministerios sobre cosas tontas, de las campañas de asociaciones varias más tontas aun, de una gran parte de las ong´s, de las ayudas a paises subdesarrollados cuyos gobiernos no son fiables en su gestión… De miles de cosas, la objección es algo maravilloso, lo deseable sería que cada cual autogobernase su propiedad, y nadie cobrara impuestos a nadie (¿has leido a thoreau?). Que cada cual contribuyera voluntariamente a aquellas obras de su interés; pero ésto, como bien sabes es impracticable hoy en día. Los monumentos de la Iglesia son uno de los mayores reclamos turísticos de España, sus museo y obras, su imaginería y la relacionada con ella, sus fiestas y tradiciones. El Estado le exige que lo mantenga y no permite que cobre en ningún edificio en el que el Estado haya invertido dinero, y es lógico. La Iglesia fue expoliada por el Estado en diversas ocasiones, y el Estado prefirió el convenio antes que los Tribunales, en los que como muchas otras instituciones hubiera ganado. El Estado ha delegado en la Iglesia gran parte de la asistencia sanitaria, social y educativa que se le exige cubrir a éste. Y así muchas más cosas que exigen que como contrapartida se desvíen parte de los ingresos públicos a esta institución. Además, la mayoría de los españoles en edad escolar solicitan sus servicios, y muchos marcan su casilla en la declaración de IRPF. Por si ésto fuera poco, se hace con todas las demás instituciones religiosas que aglutinan en conjunto a la mayor parte de la población española. Por todas estas razones, y sobre todo por una, su imposibilidad práctica, no existe esta objección fiscal que idealmente sería deseable en miles de aspectos. La idea no es mala, pero un tanto utópica hoy día. Respecto a las manipulaciones por pequeños grupos a esa gran masa de cristianos… me niego a creer en la imbecilidad de miles de millones de personas durante miles de años. Al menós contraponiendo mi teoría conspiradora fruto de una mente más clara que la de todos éstos. Que quizá aveces se caiga en gregarismo: quizá. Yo creo que la experiencia debe ser individual y colectiva, de continuo conocimiento e investigacón intelectual. Y creo que en la Iglesia Católica se ha dado en muchísimos casos. Y por ciero, no me compares a Madona con Saramago, ésta es mucho más entretenida, razonable y guapa (y puede que hasta mejor artista)... donde va a parar. Saludos.