Comentarios

1. JR
   2004-02-06 11:28 Manda criadillas.
2. Trebol-A
   2004-02-06 12:31 [b]el lobby homosexual quiere hacer suyos, como privilegios, derechos familiares que no le corresponden[/b] menuda joya, ¿ves tu lo que pasa por darles a las mujeres privilegios que no les corresponden? se toman a la tremenda el derecho a poder decir ellas tambien gilipoyheces, ay, ... que aburridos son estos retrogrados/as.
3. Nemo
   2004-02-06 13:57 No lo voy a negar, estoy deacuerdo con el titular de este artículo, pero me parece lamentable que quien lo ha escrito critique a quien no se ha leido esa pastoral y luego demuestre que ella misma no se la ha leido. Para mí el punto más conflictivo es la relación que en esa pastoral establecen entre los puntos 11 y 12. 11.- La “revolución sexual” ha separado la sexualidad del matrimonio, de la procreación y del amor 12.- Sus frutos amargos: violencia doméstica, abusos sexuales, hijos sin hogar Culpan a la “revolución sexual” de esos frutos amargos, cuando otros podrían plantear que la “represión sexual” genera esos problemas. Pero no creo que e modelo de la iglesia, basado en la moral católica, ni el modelo de la sociedad, basado en los derechos humanos, pretendan tener esos graves defectos, la iglesia no se hace ningun bien instrumentalizando esos defectos en contra del modelo de los derechos humanos. Yo no veo esa implicación lógica de los puntos 11 y 12 de la pastoral, a la que le pondría tres pegas fundamentales: – Justifica a los maltratadores y abusadores, no son culpables, sino víctimas de una situación que a los obispos no les gusta. – No explica el nutrido volumen de casos de maltratos y abusos en epocas o áreas no sometidas a la “revolución sexual”, por ejemplo los abusos sexuales cometidos por curas y obispos – Dados eos dos argumentos anteriores, parece que lo que molesta es que lo que sucede sea público, que su alternativa sólo implica mayor encubrimiento y con el silencio sólo se consigue convertir esos problemas en crónicos Y sigo insistiendo con el mismo tema ¿ha tenido oportunidad Losantos de escribir un artículo en su panfleto titulado “LA LIBERTAD TIENE QUE METER EN CINTURA A LA CONFERENCIA EPISCOPAL”?
4. David Iwasaki
   2004-02-06 15:11 Yo creo que todo el mundo tiene el derecho a expresarse a través de artículos como ese, pero tampoco estaría mal que junto a su nombre (en vez de decir que es periodista o algo por el estilo), pusieran una información relevante para el lector: que esta señora vive del trabajo que le dan los obispos y pertenece a Comunión y Liberación (que, por si alguien no lo conoce, no es un grupo religioso muy progre que digamos). Saludos.
5. Corel
   2004-02-06 20:24 Pero, ¿no es esta señora la que se disfrazó de monja para conseguir exclusivas periodísticas en Albania?
6. sapena
   2004-02-06 21:11 Lapidemosla también. Como dirían los Phyton ante semejante panorama: ¡Jehova, Jehova! Y añado: aunque no guste.
7. Daniel Rodríguez
   2004-02-08 16:34 Bueno, Nemo, creo que tú tampoco es que hayas leido con suficiente atención la pastoral en cuestión. El punto 12 (que es donde se ha centrado la polémica) acusa a la revolución sexual del aumento de todas esas cosas. A todo esto, quien se quiera leer el ladrillo: http://www.conferenciaepiscopal.es/documentos/Conferencia/PastoralFamiliar1.htm Por último, me hace gracia que, cuando son los obispos los que culpan a la sociedad de las conductas individuales son unos irresponsables y cuando lo hacen otros (culpando a la sociedad de los delitos de los menores, por ejemplo) es estupendo. Un poco de coherencia, por favor. En cuanto a tus dos otros puntos, se derivan de no haber leído ese detalle del aumento. Tu último apunte antilosantiano es especialmente gracioso. La libertad protege a todos. También a los obispos, curas, monjas y monjes. Hasta a la AVT. Es un poco vergonzoso ese uso partidista de la libertad, que parece para ti consistir en que haya libertad sólo para que se diga lo que a ti te parece bien.
8. Otis B. Driftwood
   2004-02-08 18:29 Ché, pues díselo a tu jefe, que parece que no se ha enterado todavía, visto la caña que le dio a los que nos manifestamos contra guerras y cosas parecidas. Sin acritú, que conste.
9. Daniel Rodríguez
   2004-02-10 13:32 Por supuesto que os dio caña. Tenía libertad de hacerlo, ¿no? Lo que no había libertad era para apedrear sedes….
10. JR
    2004-02-10 18:25 No se trata de una cuestión de libertad, sino de coherencia. .-)
11. Otis B. Driftwood
    2004-02-10 18:38 Es que se ve que los insultos sin piedras no hacen daño, igual que las acusaciones falsas, ya que según él yo también tiré piedras, soy amigo de Saddam, amante de Stalin y querida de Castro, y tú, y Marcos, y Trébol, y, y,... No, si coherentes lo son un rato, no se salen de ese discurso ni un milímetro. Para lo que les conviene, claro.
12. Trebol-A
    2004-02-11 00:05 La libertad protege a todos. También a los obispos, curas, monjas y monjes. No Daniel, exigir que se reduzcan la libertades de los demas, no es un acto de libertad de expresion, sino de apología de la censura. Y ampararse en unas leyes a la que ellos (obispos, curas, monjas y monjes) se han opuesto sistematica e historicamente para volveras en contra de quien los ampara a ellos por derecho, es, por decirlo suavemente, de cretinos.
13. Cayetano
    2004-02-11 07:18 La libertad de exprexión y la igualdad ante la ley: “El Obispado de Córdoba mantiene como párroco de Peñarroya-Pueblonuevo a un cura condenado a 11 años de cárcel por abusar sexualmente de seis niñas. La sentencia fue confirmada la Audiencia Provincial.” se le fué, sola, la mano. Por cierto, La iglesia católica es una secta, una organización peligrosa, que de tener más poder (como antaño) terminaría con todo el pírrico sistema legal espainol.
14. Cayetano
    2004-02-11 07:27 A ciertos jueces y curas parece que España les va bien.
15. Nemo
    2004-02-11 13:55 Ni Daniel Rodriguez aquí, ni Losantos en su panfleto defienden la libertad como un derecho universal, sino como un derecho únicamente católico (me pregunto qué dia lo Católico dejo de ser universal para particularizarse en sí mismo) Las palabras de un Iman sirvieron a Losantos para enviar a “la libertad” a meter en cintura a todo el Islam, mientras que palabras similares enunciadas por la conferencia episcopal sirven a Daniel Rodriguez para defender el derecho a la libertad de expresión de los católicos y a Losantos a callarse como lo que es. La conferencia episcopal se equivoca en convertir a los maltratadores en víctimas de la liberación sexual, el obispado de Córdoba se equivoca al convertir al párroco en victima de la justicia. La iglesia debería dejarse de predicamentos victimistas y ponerse del lado de las verdaderas víctimas.
16. talcual
    2004-02-11 23:42 Caritas, Manos Unidas, Anesvad, Misioneras de la Caridad, Maristas… ¿No están con los más necesitados? ¿No hacen más por la Paz que nadie? Pues aunque vosotros, ajenos a ellos lo deseeis, nunca permitirían que los situarais al margen del resto de la Iglesia. No hay jerarquía y otros miembros, no hay iglesia vaticana e iglesia del tercer mundo, aunque los que no pertenzcais a ninguna de ellas lo pretendais. Son la misma, y unos están por los otros, y los otros por los unos. Aunque no guste. Leer sin tendenciosidad y entendereis.
17. Cayetano
    2004-02-12 00:49 “Leer sin tendenciosidad y entendereís”. Me alegro que señales esto. ¿Caridad o justicia? y escogida una u otra ¿Dentro o fuera de la secta?. Y no me apetece nada hablar con el rebaño, pero me entran ganas de asar a los pastores: Con calor humano, o con una panda de iluminados. Cáritas, Manos Unidas, Anesvad, Misioneras de la Caridad o de la Infamia, no serían necesarias si cristianos o mahometanos no anduvieran detrás de bancos y multinacionales haciendo pobres e infelices para que el papa de roma los bendiga. ¿Es posible una Iglesia sin pobres? ¡Fabriquemos pobres! Así podremos demostrar que buenas son las Misioneras de la Infamia.
18. Trebol-A
    2004-02-12 00:58 ...ya lo he dejado pasar en varias ocasiones, pero de esta no te escapas!! Ultimamente esta Vd que se sale Sr.Cayetano!! :D plas plas plas!!
19. talcual
    2004-02-12 01:28 ¡Si los curas y monjas supieran…! Gran estilo. Si eso es lo que triunfa, me apunto: lapidemos y quememos, despreciemos y vilipendiemos. La religión el opio del pueblo. La pobreza, la muerte, el hambre, las pestes, los totalitarismos, los genocidios e incluso la degradación del medio ambiente son culpa de la trascendencia. Estás que te sales Cayetano. Animo y aseguir, la lucidez, serenidad, racionalidad y profundidad de tus análisis me exceda. Desde aquí mi homenaje, pero a tu estilo. Bang, bang, bang. ¡...Libertad, libertad, libertad!
20. Cayetano
    2004-02-12 01:49 Trebol: No me aplaudas que se me cae la baba :-). Y hay que andarse con cuidao, en comunidades no muestres habilidades. El clavo que sobresale recibe martillazo. Y ahora me convierto en una simple ovejita, que bala su bonita canción. Si tú, u otro, me aplaude, restas público (y babas) a la función, como esa de un presidente (de gobierno o administración) peregrinando por abadías y bendecido por manos santas. A nada que te descuides me mandan ovejas (o lobos) a recordame que yo tambien, un día, pasté en los verdes prados de su señoría. Solo soy un pobre pecador que se vuelve a otra pradera. El pecador de la pradera.
21. Cayetano
    2004-02-12 02:24 tal cual: Bang, bang, bang. y ¡...Libertad, libertad, libertad! No caben en la misma caja de texto. Pero si en otras cabezas, no en la mía. No pretendía hacer un análisis profundo, tampoco lapidar obispos (aún teniendo piedra suficiente por aquí). Y ya saben muchos curas y monjas cual es mi opinión. Tambien saben de mi vida, que es testimonio de fe. Ni mejor ni peor, pero fe y vida mías.
22. Trebol-A
    2004-02-12 12:29 talcual creo que confundes el origen del post, nadie está aqui promulgando por lapidar a nadie, es todo lo contrario. Es evitar que intenten lapidar, censurar y castigar conduzcas que ellos no comparten. Los aspirantes a censores son ellos, no yo. Muy al contrario, ojala y la conferencia episcopal and Co. se pronunciase mas a menudo. Personalmente estoy deseando que cada vez que se oye un caso de SIDA la iglesia salga predicando abstinencia. Desde las filas de ateos practicantes les estaremos eternamente agradecidos.
23. Nemo
    2004-02-13 14:41 Trebol-A, sí hay alguien que pide lapidación de los obispos, la autora del artículo, el argumento de sentirse la victima amenazada ha servido durante años a la Iglesia y ha sido el recurso fundamental para justificar sus campañas inquisitoriales. Cuando deciden emprenderla con alguien, sea con los practicantes de otras religiones, sean los cientificos e inventores, sean las mujeres libres o los homosexuales, la Iglesia se protege con victimismo para frenar la crítica y que se les deje perseguir en paz.
24. Trebol-A
    2004-02-13 16:35 Nemo, la autora del articulo no pide que lapiden a los obispos…. o yo no pillo una ó ella va en plan sarcástico… o eres tú el sarcastico!! :o No creo que la iglesia vaya de victima. Mas bien suele hacer gala de una prepotencia propia de quien una vez tuvo algo que hacer/decir y hoy dia vé como se le desmorona el negocio. Pero es que casi que me dá igual. Que sigan hablando de los malos tratos, del divorcio, del aborto, del SIDA, de la homosexualidad y del demonio,.. Y cada año sacarán nuevas notas de prensa extrañandose de los diminuto del rebaño y de lo poco que recaudan con ayuda del fisco. Les pasará como a los israelitas: – “ostias, por invadir un pais, bombardear ciudades vecinas, fabricar armas de destruccion masiva, asesinar en cualquier parte del mundo, construir muros ó exportar armas no acusan de ser un peligro para la paz mundial!!” – “Nos tienen mania, son todos unos antisemitas… y unos ateos”
25. pelegrin
    2004-02-14 04:51 Sois monodireccionales.
26. Nemo
    2004-02-14 11:47 ¿La iglesia hoy ve cómo se le desmorona el negocio? Cuando el presidente de la conferencia episcopal dice que es inadmisible que se casen los homosexuales, el ministro de hacienda añade que el matrimonio homosexual destruiría la seguridad social, cuando el Obispo de Córdoba defiende a un subordinado pederasta, sólo hace lo mismo que el presidente de Galicia 20 dias antes. Si el vaticano compara al investigacíon genetica con los nazis (supongo que para mal, aunque el vaticano no se quejó de los nazis cunado mandaban en Europa) despues los ministros del gobierno español dicen que cualquier posibilidad de investigación genetica en españa está cerrada. Puede que sólo haya 4 convencidos, pero son los 4 que controlan las decisiones generales.
27. JR
    2004-02-14 13:47 Está bien ser monodireccional, porque, al menos, uno puede retroceder cuando se equivoca. :) Saludos.
28. pelegrin
    2004-02-15 17:16 Para volver por el mismo rail al mismo lugar, con los mismos errores y los mismos traumas.
29. Yo
    2004-02-17 16:23 Explicaré brevemente esos puntos de la polémica. La Iglesia dice en el directorio familiar que la revolución sexual es la culpable de los malos tratos, etc. por un sencillo motivo. Si veo al otro como objeto para proporcionarme placer, lo cosifico. Y si yo ataco o destruyo una cosa, no tiene la gravedad que si lo hago con una persona. De ahi que se diga que la revolución sexual ha traido consecuencias amargas, que es cierto, y creo que evidente, para todos. El problema, que la Iglesia no se da cuenta de que cuando habla hay millones de personas esperando para saltarle a la yugular y sacar punta a todo lo que diga (lobbies homosexuales incluidos). Y como a veces no es clara en lo que dice, luego pasan cosas como esta. Aclarar para alguno que este directorio, no es una nota de prensa ni un documento público, sino una reflexión interna de la Iglesia, para la Iglesia. Que los periodistas lo usen para darle caña, no es su culpa. Y si me permitis, me tomaré el placer de contestar a todos los comentarios publicados: · Si los cristianos fuésemos 4 convencidos, a nadie le importaría lo que decimos (y soy iglesia como creyente, ni cura ni nada). · La iglesia no defiende a subordinados homosexuales. Los retira del cargo, y les recuerda que tienen su comprensión y su perdón si se arrepienten. Nosotros no lapidamos pecadores. · La iglesia no está en contra de la experimentación genética. Sólo de fecundar 50 embriones y matarlos para crearme un hídago a mi medida. La iglesia apoya la Partogénesis, donde no hace falta crear un embrión y matarlo. · La iglesia es la primera que está en contra de las guerras, las masacres y la violencia. Su lucha es siempre en positivo por la vida (clonación, aborto, guerra…). · Sobre lo de que la Iglesia es la culpable del hambre y de todos los males del mundo, ya es que… puedo escuchar, razonar y debatir ideas… pero gilipolleces sin argumentos… Si tuvieseis la mente TAN abierta como decis, no deberia molestaros tanto escuchar a los demás. ¿O es fingida tolerancia?
30. Cayetano
    2004-02-17 16:49 Por cierto el término gilipollas, creo recordar, viene del idioma de los gitanos y viene a significar algo como inocente, cándido, etc. No sé, pero esto me recuerda algo .., Se puede decir que de los ‘gilis’ es (o será) el reino de los cielos.
31. sapena
    2004-02-17 23:17 Me parece que eso es pasarse tres pueblos. Que uno pierda las formas en el final de una exposición de lo más correcta no creo, y pienso que estarás conmigo ahora más frío, que sea para buscar dobles sentidos tan ofensivos. ¿no?
32. Trebol-A
    2004-02-17 23:24 Querido anonimo YO: No confundas que para eso está la iglesia: – Nadie está criticando las decisiones de los cristianos. A pesar de la iglesia hemos llegado a un nivel relativamente optimo de libertad de expresion y de credo personal. Sí se critica sinembargo a la empresa que representa a los cristianos, no ya por el numero de personas que representa (cada vez menos gracias a sus posturas politicas y sociales) sino por el poder y la presión politica que ejerce, fruto de un entramado economico y financiero bastante terrenal. Se la critica por la presion y chantaje moral, economico y politico que ejerce sobre sus fieles, muchos de los cuales ocupan cargos ejecutivos que afectan a TODOS los ciudadanos (leete lo que has puesto en tu segundo apartado). – La iglesia no solo no defiende a sus subordinados homosexuales (pase) sino que los ataca. Les aplica leyes y reglamentos laicos por infringir normas cristianas. No creo que te tenga que recordar a los profesores divorciados puestos de patitas en la calle ¿verdad? – No, la iglesia no está ni ha estado en contra de las guerras. Por la sencilla razón de que estar en contra es un ACCIóN no es un estado del alma. Mas correcto sería decir que la iglesia no ha participado en algunas guerras. Parecido no es lo mismo, caballero. Si se oponen activamente al uso de preservativos en medio de una población infestada por el virus del SIDA.¿sabes que hay un delito tipificado en el codigo penal para eso? se llama algo como: omision del deber de socorro.
33. sapena
    2004-02-18 16:50 Trebol, creo qu confundes algunas cosas importantes: – La Iglesia, una vez más se repite en este foro, no es una empresa, aunque con ello penseis que se ofende a alguien. Es una asociación de personas, lo que no impide que tenga bienes y los maneje. – La propiedad es algo terrenal, y así debería serlo en todo el mundo, y no por ello los grupos religiosos no tienen derecho a ella. – Hablar de reducción de fieles en un grupo que aglutina a cientos de millones de personas es algo objetivo, pero poco significativo. Por otro lado, no se ha reducido el nivel de membresía, si bien si que ha incrementado el de otras confesiones. – La Iglesia creo yo que no ataca a los homosexuales, al menos no el Vaticano que es el que os parece molestar más, pero lo importante es que no usa ninguna ley estatal, ni reglamemento alguno, ya que afortunadamente no a ellas más acceso que la de cualquier otra persona jurídica. – No existe contraposición entre laico y cristiano. De hecho el término laico es cristiano, y los que se consideran laicos son religiosos. – En una relación laboral es el contratista el que fija las condiciones, y al igual que un gimnasio puede tirar a un monitor de musculación fofo, o una discoteca a una bailarina “go-go” que no quiera ponerse una determinada ropa, una confesión religiosa puede despedir a un educador en su doctrina que publicamente no la respete. Por otro lado no se ha tirado a nadie por divorciarse, la Iglesia no condena el divorcio, es una figura civil que no le incumbre, simplemente no lo reconoce. Lo contrario sería meter instituciones de derecho privado en ámbito canónico, lo que tú criticas. – Estar en contra es un posicionamiento. Actuar en contra, es una acción. Por otro lado la Iglesia moderna ha condenado activamente toda guerra, y quizá ha sido la voz con más influencia en ese tema. Que los cristianos no deban revienten cabinas no quiere decir que no se opongan a las guerras. – Por otro lado, creo que serñia bueno que repasaras el concepto de omisión de deber de socorro, lo de la acción por omisión y demás. No tiene nada que ver con lo que cuentas, y no es plan de tratar cuestiones legales y manejar el mismo rigor jurídico que en “Aquí hay tomate”. Un saludo.
34. Otis B. Driftwood
    2004-02-18 19:25 Sapena, tu argumentación falla, a mi entender, en algunas cosas: primera, dices: “Por otro lado, no se ha reducido el nivel de membresía, si bien si que ha incrementado el de otras confesiones”. Olvidas que apostatar en la Iglesia Católica es más difícil que dar de baja el contrato con Movistar, ya que requiere tal cantidad de papeleos y testimonios que la mayoría, sencillamente, “pasa”. Y las subvenciones que la Iglesia recibe del Estado (uséase, de todos),además de otros privilegios legales, parten de la base del número de fieles registrados, cosa que sucede en el momento en que los padres bautizan a un crío de días sin que éste tenga oportunidad de decidir si quiere ser o no católico. Y cuando se usa ese dato para recibir MI dinero, sí es una cosa que me incumbe, sea creyente o no. Otra: “Por otro lado no se ha tirado a nadie por divorciarse, la Iglesia no condena el divorcio, es una figura civil que no le incumbre, simplemente no lo reconoce. Lo contrario sería meter instituciones de derecho privado en ámbito canónico, lo que tú criticas”. Primero, la Iglesia condena el divorcio claramente, como ha manifestado en repetidas ocasiones desde que tenemos democracia. La última,ésta. Es decir, solicitan a los jueces que incumplan su obligación de aplicar la ley en base a motivos religiosos. Por favor, no insultes mi inteligencia (corta, eso sí) o la de otros lectores intentando hacernos creer que la Iglesia no se mete nunca en asuntos legales, cuando lleva haciéndolo casi desde que existe como tal. Tercero, dices que no crees que la Iglesia ataque a los homosexuales. En vez de aburrir al personal con datos de hemeroteca, una sugerencia: Id a Google News, teclead simplemente “iglesia homosexuales” y dadle a “buscar”. Hay lindezas de todos los colores y tamaños. Lo de la paja en el ojo ajeno y la viga en el propio está en la Biblia, lo dijo un tal Jesús, que por cierto no dijo nada de tener propiedades, más bien lo contrario. Y por último, y meramente formal: “No existe contraposición entre laico y cristiano. De hecho el término laico es cristiano, y los que se consideran laicos son religiosos.” Del diccionario de la RAE:

    1. adj. Que no tiene órdenes clericales. U. t. c. s. 2. adj. Independiente de cualquier organización o confesión religiosa. Estado laico. Enseñanza laica.

    Lo siento, no veo la relación que dices, salvo que el término “laico” lo inventase un cristiano, lo que no tiene nada que ver con que sean términos similares. A mí me parece que la contraposición es clara. Que no se me malinterprete: no estoy en contra de las creencias religiosas, de las cuáles cada uno es muy libre. Estoy en contra de que esas creencias pretendan dictar las leyes que me gobiernan, la educación que he de darles a mis hijos y el tipo de familia que he de formar, por poner sólo tres ejemplos. Y critico que, encima, lo hagan con mi dinero. Saludos.
35. Trebol-A
    2004-02-18 22:34 Ademas de lo apuntado por Otis, que comparto en un 99% :D – El diccionario de la RAE dice: Empresa: Unidad de organización dedicada a actividades industriales, mercantiles o de prestación de servicios con fines lucrativos. La iglesia, y el vaticano como su maximo exponente, SI realiza actividades mercantiles (como ellos mismos han reconocido invertir en bolsa), ofrece servicios (los conocemos todos de sobra) con fines lucrativos (Banco Ambrosiano por ejemplo). Desconozco si realiza actividades industriales (supongo que sí). Por lo tanto la iglesia SI es un empresa. – Evidentemente, la propiedad es algo terrenal (no puede ser otra cosa), y mientras el sistema económico lo permite todos tendremos propiedades, al margen de su credo, fé religiosa ó ausencia de los mismos. Solo que siempre me ha parecido un contrasentido predicar con la austeridad material, ensalzar el espiritu y el alma, al tiempo que se recolectan los frutos terrenales. A mi, como comprenderas me trae sin cuidado, si vosotros lo veis compatible con vuestra moral pues bien está. – “La Iglesia creo yo que no ataca a los homosexuales”, bueno…llegados a este punto sospecho que estamos hablando de iglesias diferentes. Yo hablo de la iglesia de Roma ¿tu no? Mira aqui, me salen 17.500 enlaces, seguro que cuando hagas click en él hay alguno mas. – Laico/cristiano: Comparto la puntualización de Otis. Quizás quedaría mas claro si en vez de usar cristiano hubiese usado católico, pero creo que ha estas alturas nos entendemos. :D – En una relación laboral es el contratista el que fija las condiciones, ¿En que quedamos, es ó no una empresa? Esas condiciones se supeditan a otras leyes superiores, concretamente a una llamada Constitución, o si prefieres a otra llamada Derechos Humanos, que impiden que se discrimine a una persona en razon de su religión, sexo, raza, estado social, etc, etc… Un gimnasio no puede despedir a un profesor por estar “fofo”, sino por incapacidad (demostrable) para resolver el fín para el que fue contratado. Parecido no es lo mismo. – Por otro lado la Iglesia moderna ha condenado activamente toda guerra, me remito a la anterior.. ¿estamos hablando de la misma iglesia? Yo hablo de la que ha bendecido a Pinochet y Franco. No caigas en topicazos como que oponerse a la guerra es reventar cabinas telefónicas porque desbaratas los pocos argumentos que quedan. – El Codigo Penal, en su TITULO IX articulo 195: El que no socorriere a una persona que se halle desamparada y en peligro manifiesto y grave, cuando pudiere hacerlo sin riesgo propio ni de terceros, será castigado con la pena de multa de tres a doce meses., claro que en Kenia me imagino que será diferente.
36. Marcos
    2004-02-18 22:43 Yo comparto en un 99,9% lo dicho por Otis y Trebol-A. He intentado escribir mis discrepancias en el 0,1 restante, pero no me caben. Saludos.
37. Otis B. Driftwood
    2004-02-18 23:51 Marcos, en el párrafo del divorcio quería poner un enlace, pero por alguna razón no ha salido (como dice JR, habré pisado un cable ;) ¿Puedes echarle un ojo a ver qué ha pasado? Asiasssss….
38. Marcos
    2004-02-19 00:52 Pues pasó que pusiste el ”ésta” fuera del código. Arreglao. Saludos.
39. sapena
    2004-02-19 01:28 1×1: – Hoy mismo (18-2) han publican en www.lasprovincias.com como 54 personas han hecho apostasía en un día. Por otro lado, os olvidais de culpar a vuestros padres. – Si lees el artículo que has enlazado, éste dice que la Iglesia recomienda a los católicos que busquen la conciliación, no colaboren con los divorcios, y de nos ser posible legalmente que su ciñan a su obligación. Esto no es condenarlo, creo yo, sino no compartirlo y están en su pleno derecho. Y aun que abogaran por la objección de conciencia, que en este tema me parece desproporcionada, seguirían estándolo. ¿o no lo estaban los jóvenes para no ir a la mili? POr otro lado google puede hacer lo que quiera, pon cualqioer cosa nazi y te saldrán miles de referencias a favor. – Como queda claro en el primer significado de laico, es un término de origen efectivamente cristiano, y que en el segundo se refiere por extensión a cualquier sujeto en relación a la religión, por lo que “los que se consideran laicos son religiosos.” al definirse en relación a ésto. Yo no creo en los amrcianos y por eso no me defino como terrícola. – Empresa: este término es jurídico, en ese aspecto no cuadra en absoluto. POr otro lado si nos ceñimos al concepto que citas, finalidad lucrativa en una sociedad se entiende que no es el pagar sueldos y vivir de ello, sino el repartir beneficios, y que yo sepa la Iglesia no lo hace, o nadie haría apostasía. POr otro lado, yo tengo 300€ en bolsa, y no por ello realizo actividades mercantiles, a eso se le llama rendimiento del capital, y los tienen casi todas las personas físicas de una u otra manera. – Por otro lado existe un mito según el cual los curas hacen voto de pobreza, y ésto es falaz, St. Tomás ya dijo que la propiedad era buena, y como se respondió a los rigoristas y en especial a Guillermo de Ockkam, ser rico en el sentido que señalan las Escrituras, no es un concepto de propiedades, sino de loq que al aquitan llamaría desorden de amores. – No solo las empresas contratan, también lo hacen las asociaciones y las personas físicas. Vuelvo al mismo ejemplo, yo puedo contratar a una persona para que me de clases de inglés en casa, y no soy una empresa. Por otro lado, el caso de la “go-go” que creo recordar que era musulmana y no quería llevar minifaldas, y el del monitor (que también hacía las dietas y las tablas) son ciertos. No me invento las cosas. – La Iglesia moderna, y lo había remarcado por que el COncilio fue muy importante (ese Juan XXIII que nombrabais) ha condenado las guerras y a los dictadores: a Franco amenazó con excomulgarlo si firmaba las penas de muerte que retiró, y la ordén llegó a estar escrita según dicen las malas lenguas. De todos modos sus miembros pueden cometer errores, son humanos, pero creo que en la guerra se ha mostrado bastante clara, y lo demás me parece que es faltar a la verdad. – Y respecto a la comisión por omisión, que situas bien el CP, creo que no la entiendes correctamente. Olvidas principios importantes, tales com que para cometerla es preciso encontarse en posición de garante, y que se debe mostrar una equivalencia de significado de las conductas “prima facie” positivas descritas por los verbos típicos del CP. Es decir, en términos parácticos, se debe poder sustituir la omisión por la acción sin que el significado se altere. Y en este caso no es posible. Además no hace más que aconsejar, o afirmar la, a su entender perniciosidad moral de ciertas actitudes, más terribles son los estados que son los únicos que tienen poder coactivo y que en cierto modo se atribuyen esa posición de garante, y no la ejercen con eficiencia. Lee el artículo 11 que te ayudará. No recuerdo a que título pertence, pero es de el I o II casi seguro. Son los requisitos. Un saludo.
40. Otis B. Driftwood
    2004-02-19 02:55 Sapena: precisamente por ello he dicho “Google News” y no “Google” a secas, para que aparezcan los enlaces a artículos de periódicos (de muy distintas tendencias) donde se recogen distintas (y numerosas) declaraciones en diferentes épocas hechas por la Conferencia Episcopal, el Vaticano, distintos Arzobispados… sobre temas como la homosexualidad, divorcios, abortos y otros muchos, y su actitud es bien clara y nada positiva. Insisto: no quiero aburrir con enlaces, pero si quieres te pongo ejemplos. Por otra parte, supongo que te refieres a esta noticia, que dice que 55 personas han hecho declaración de apostasía, no que les hayan dado de baja aún. Será interesante comprobar dentro de dos meses si se la han concedido (manda huevos, que encima tengan que ser ellos los que hayan de comprobar en su registro bautismal que conste la “A” de apóstata). Vamos, que no es tan fácil como acercarse y decir, “oiga, bórrenme” y que te borren (por ahí vi hoy el procedimiento completo, a ver si lo encuentro). Lo de los padres es, desde luego, echar balones fuera (servidor es, aunque por muy poco, de la generación del bautismo y matrimonio religioso obligatorio). Vuelvo a preguntar, ¿por qué la Iglesia consiente eso? o, más bien, ¿por qué se consiente eso a la Iglesia? Que si fuera solamente una cuestión de creencias, vale, nada que objetar, no se hace ni puñetero caso cuando se adquiere uso de razón y a otra cosa. El problema es que eso se usa luego como argumento para recibir dineros del Estado, es decir, míos. ¿Por qué sigues esquivando una cuestión tan simple? A ver, ¿alguna prueba de que la Iglesia es una empresa? Digo yo que el hecho de que posea una cadena de radio, como la COPE, que no es precisamente una asociación sin ánimo de lucro, más otros medios de comunicación, más el ya mencionado Banco Ambrosiano, más intereses inmobiliarios acá y allá, debería de dar alguna pista. No creo que tengan esos negocios por altruismo, sino más bien para obtener beneficios. ¿Por qué si no tienen entre algodones al antes denostado Opus Dei? Y perdona que responda con tu misma frase: si tú lees el artículo que enlacé verás que esa frase a la que haces referencia no la dice la CEE sino el portavoz de la Asociación Profesional de la Magistratura (APM, de tendencia conservadora), precisamente para reprocharle a los obispos esto otro, que también está en el artículo y que sí son frases que aparecen en el polémico documento: “los agentes del Derecho en el campo civil jueces y abogados han de evitar implicarse personalmente en lo que conlleve una cooperación con el divorcio, ya sea a través de la mediación familiar, ya sea siguiendo los procesos judiciales que conducen al mismo”. Un abogado puede hacer objeción de conciencia y no representar al demandante de divorcio; a fin de cuentas, es un profesional privado y pagado por su cliente. Un juez no puede hacer eso, precisamente porque su cometido es defender y aplicar la ley tal y como está. Si no puede hacerlo, debe dejar su cargo, que lo pagamos todos. Así que el incluir a jueces en el colectivo es, en mi opinión, incitarles a que en el peor de los casos prevariquen. Para no querer meterse en el Derecho Civil, lo disimulan que es un gustazo, oye. Y termino con la misma pregunta formal de antes… ¿dónde ves tú lo de que laico es de origen cristiano y la relación laico-religioso? Por más que le doy vueltas a la definición de la RAE sigo sin ver lo que tu ves, así que o servidor es muy torpe o el DRAE tiene recovecos ocultos entre líneas, pardiez. Buscando un rato por ahí (y dado que Microshock no me deja ver la Encarta con tranquilidad), he encontrado este ensayo sobre la etimología de la palabra en cuestión, que en opinión de su autor es anterior al uso que le da la Iglesia Católica. He de decir que he estado buscando otros artículos para contrastar y no he podido encontrar nada en castellano, así que si alguien tiene más suerte que yo, que asome la nariz por acá ;) Pero la interpretación tan “clara” que haces de las definiciones del DRAE me parecen un tanto retorcidas, lo siento. Personalmente le daría el mismo trato a la religión que se le da en EEUU (ahí sí, ahí obran con más justicia que nosotros): cada confesión religiosa es considerada como una asociación como cualquier otra, con sus derechos y sus obligaciones (sociales, civiles y penales) y sin trato de favor alguno basándose en “oscuros tratados”. Y eso hablando de un país que desde su fundación ha sido dirigido por personas profundamente religiosas. Un saludo.
41. sapena
    2004-02-19 02:57 respecto al último punto, creo que no te he respondido correctamente. Te referías a la omisión de auxilio personal del artículo 195.1 CP y te he contestado la omisión del deber de socorro, perdona iba con un poco de prisa y he escrito sin pensar y mezclando. Sólo decirte, que no basta para la existencia de ese delito con un mero enuentro moral, por lo contrario se precisa un encuentro físico con la víctima y al menos un requerimiento de ayuda por parte del sujeto pasivo o un tercero. No es mi opinión, es la Sentencia del TS de 30 de abril de 1991. Por otro lado, las personas jurídicas no cometen delitos por definición. Además unicamente cabe la modalidad dolosa (creo que la búsqueda de la ayuda por otros medios, aunque nos gusten menos, o sean menos sencillos excluye el dolo). Un saludo.
42. sapena
    2004-02-19 03:13 La ONCE también tenía cadenas, y no por ello es una entidad con ánimo de lucro. Lo que digo de laico, es que comprende un sentido religioso, y que al menos culturalmente es así, pero efectivamente puede ser de otro modo, no soy experto en orígenes del lenguaje. Sigo sin ver la incitación a la desobediencia civil, y aun así, ésta es vista con buenos ojos por toda la sociedad cuando se trata de cuestiones ideológicas y no religiosas (vg. soldados antes de ir a determinadas guerras, o mayores de edad ante la suspendida “mili”). En cambio estoy de acuerdo en que las confesiones deberían gozar de una mayor independencia respecto al Estado, pero antes deberían dejar de recibir subvenciones muchas asociaciones vecinales, deportivas, muchas culturales, colectivos varios, directores de cine… y cientos de personas que no cubren el servicio público, la labor social, y el aliciente cultural-turístico, que cumple la tan denostada confesión en España. Como decía en un anterior post (http://www.librodenotas.com/mt/mt-comments.cgi?entry_id=5518) Existen muchos otros gastos altamente superfluos e innecesarios que no son cuestionados. Por cierto, y ya que os manejais tan bien en la busqueda de datos en la red ¿cuantos españoles marcan la casilla del IRPF? En porcentaje respecto al número de contribuyentes a poder ser. Gracias.
43. sapena
    2004-02-19 03:21 Tampoco me manejo tan mal. EN 1999 el 52% de los contribuyentes españoles marco la casilla de la Iglesia, y ésta es la mayor fuente de ingresos de ésta, a parte de las colaboraciones diversas en centros escolares. ¿te parece éste dato relevante? Además puedes omitirla cada año, no es tan complicado como lo de la apostasía. Seguiré investigándote el tema si te interesa. Saludos.
44. sapena
    2004-02-19 03:28 En el pasado ejercicio fue el 40%(http://www.expansiondirecto.com/edicion/noticia/0,2458,308253,00.html), la apostasía se extiende, pero aún quiero encontrar una asociación con tanto apoyo social. Un saludo.
45. Nemo
    2004-02-19 14:26 Siempre he pensado que en la casilla de la declaración de hacienda hacía falta una tercera opción para dedicar parte de los impuestos a luchar contra los privilegios de la iglesia. En lugar de entregar el dinero en la parroquia para mantenerla, lo entregas en hacienda y así hay un 60% de contribuyentes pringados que tienen que pagar más impuestos para cubrir lo de todos.
46. Nemo
    2004-02-19 14:50 Hablando de porcentajes, el barometro del CIS de Diciembre 2003. http://www.cis.es/baros/mar2548.doc A la pregunta 38 ¿Cómo se define Ud. en materia religiosa: católico, creyente de otra religión, no creyente o ateo? 81% se consideran catolicos. A la pregunta ¿Con qué frecuencia asiste Ud. a misa u otros oficios religiosos? La mitad (de los que se consideran católicos) no va casi nunca, sólo un 20% van con la frecuencia que dios manda. Me encantan las encuestas del CIS. Se me plantea una nueva duda terminológica ¿en que se diferencia “no creyente” de “ateo”? ¿en el grado de convicción?
47. sapena
    2004-02-19 16:12 Si que es curioso el dato. Lo de los ateos y no creyentes siguiendo la pauta que usaba Trebol, lo he consultado el Diccionario de la Lengua Española, en el que ateo es quien “niega la existencia de Dios”. Supongo que el no creyente será quien no se lo plantea, el que pasa de la trascendencia. Un posicionamiento es militante, y el otro ajeno a la cuestión. ¿no? Lo que dices del 60% de pringados no lo entiendo. También hay una casilla de fines sociales, y otras por el estilo, pero me parece que el no elegir una de éstas no implca que vayas a pagar más impuestos, ni mucho menos. De hecho hay mucha gente que nos selecciona ninguna, o selecciona varias.
48. Nemo
    2004-02-20 01:31 Entonces ¿que diferencia hay entre el no creyente y el NS/NC (“no sabe no contesta”)? Cuando no se marca la casilla de subvencion a la iglesia, o la otra de subrención a ONGs mayoritariamente religiosas, el dinero que no va en esas direcciones va a parar a los presupuestos generales. Asi que marcarlas significa contribuir menos a los presupuestos generales. Asi que el católico aporta dinero a lo suyo y el no católico a lo de todos. Es lógico, el concepto de solidaridad no es católico. Lo dicho, si existen militantes de la no existencia en dios deberían tener su casilla en la declaración de hacienda.
49. sapena
    2004-02-20 16:23 No es así. La cuantía que no va destinada a las ONG´s (que son las más típicas, no a las católicas) ni a la Iglesia, va destinada a fines que tambén cubren éstas. Me explico, si no fuera por estas ONG´s y por la Iglesia (supongo que otras confesiones también), muchos de esos servicios sociales, por el modelo de estado del bienestar en que nos hemos metido, deberían ser prestados por el Estado, con el consiguiente gasto para éste. Es por ello que un año a favor de uno, otro al del otro, se entiende que cuadran las cuentas, incluso que al Estado le sale favorable, ya que clérigos y voluntarios cobran (los poquísimos que lo hacen) salarios mínimos por esa labor. Por otro lado el concwepto de justicia distributiva, en contraposición con el de la conmutativa tiene su primera construcción solida en Sto. Tomás, por lo que se puede decir que al menos en origen es un concepto bastante cristiano. Lo del NS/NC supongo que se refiere a su posicionamiento frente a la pregunta concreta, no frente a la materia. Pero si no está bien explicado en la encuesta efectivamente puede inducir a error. Una duda que me corroe ¿A alguno de vosotros os han encuestado alguna vez los del CIS o de algún diario? Yo debo tener muy mala suerte, por que con tantas cosas que se hacen, todos deberíamos haber sido ptreguntados alguna vez. Los militantes en la noexistencia supongo que serán los ateos, pero yo no creo que deban figurar, como no creo que deba figurar una cuestión sobre tus tendencias relgiosas, me parece totalitario. La cuestión en el formulario de IRPF es por esos motivos de prestación social, en la que la Iglesia, y ahora las ONG´s que perciban ayudas, cumplen una labor vital para el correcto desarrollo de la sociedad. Un saludo.
50. Nemo
    2004-02-20 21:51 Sapena, que no sea tu palabra contra la mía, muchas ONGs se han quejado del reparto, puedes verlo en sus webs o en el artículo Las ONG Católicas con fines confesionales copan las subvenciones del estado. Si visitas esas webs de ONGs independientes comprobarás que les irrita profundamente ser intrumentalizadas en la forma que haces tu en tu mensaje. No son una herramienta al servicio del gobierno para solucionar un problema determinado, para ellos es importante aplicar una solución de urgencia a un problema social pero también lo es reclamar a la vez la atención para que esos problemas sean rectificados por la sociedad y dejen de producirse. Ellos sí creen en la solidaridad. Solidaridad, bonito pase de manos haces en tu discurso sobre este asunto, yo hablaba de que no es un concepto “catolico” y tu me respondes que es un concepto profundamente “cristiano”, tienes razón, no hace falta aludir a revisionistas, Jesucristo era ejemplarmente solidario, creía en la igual dignidad de todas las personas y actuaba aplicando esa creencia. La iglesia Católica, por el contrario, sustituye el concepto de “solidaridad” por el de “caridad”, la caridad implica que hay personas más favorecidas y personas menos favorecidas, la iglesia funciona pasando parte de la riqueza de los más afortunados a los menos afortunados y quedandose una parte. El objetivo de la solidaridad es acabar con las desigualdades, pero con la caridad ese no puede ser el objetivo, más bien al contrario, la iglesia depende de esa desigualdad para funcionar, sin ella se seca la pila.
51. sapena
    2004-02-21 17:10 El pensamiento único de siempre. Muy poca seriedad, si de verdad quieres que se debata, plantea la cuestión en términos serios. El artículo está lleno de vaguedades, y los conceptos morales no sustituyen a los políticos, simplemente se mueven en ámbitos distintos, aunqe íntima e inseparablemente relacionados. Para algunos.
52. Nemo
    2004-02-21 19:56 Tu respuesta si que es política.
53. sapena
    2004-02-22 13:54 ¿no hablábamos de asuntos públicos? Nunca pensé que la conversación se moviera por otros derroteros. Mi alusión a conceptos morales y políticos no era un redefinición de la discusión, sino una aclaración al conflicto de “virtudes” que planteas.
54. Nemo
    2004-02-22 19:11 Insisto, es una respuesta tan abstracta e indeterminada que valdría en cualquiera de las discusiones de este blog, independientemente del tema. Una resuesta de político.
55. sapena
    2004-02-22 19:55 Si es que hay que explicarlo todo. Será que me expreso mal, veamos si así te aclaras: -El pensamiento único de siempre. Muy poca seriedad: me refería al artículo del diplomatique.Éste es el órgano, a mi entender, de expresión del pensamiento único, y el artículo en concreto es muy poco serio ya que no aporta datos, pone como católica, o si no omite que es la más beneficiada por las ayudas a Cruz Roja y muchas más. Que to sepa de las que cota, Cáritas es católica, y Manos Unidas también pero no recuerdo ya si la cita. De todos modos no toma el dato importante que es el número de asistencias prestadas por las receptoras, las de las dos primeras son mayoritarias por abrumadora diferencia. Por otro lado no explica que le proceso para ser perceptora es abierto, y que existe una campaña para que se marque la casilla encabezada por la asociación feminista de mujeres progresistas, poco conservadora como entenderás. – si de verdad quieres que se debata, plantea la cuestión en términos serios. El artículo está lleno de vaguedades: con ésto te pedía que pusieramos datos sobre la mesa, que es lo que yo pedía en el “post” precedente, y lo que comenzaba a hacer para tratar de restarle pasiones a un tema en el que casi todos nos dejamos llevar por las fobias y filias creadas. -y los conceptos morales no sustituyen a los políticos, simplemente se mueven en ámbitos distintos, aunqe íntima e inseparablemente relacionados: quería decirte que la caridad y la solidaridad no son sustitutivos. La solidaridad es una virtud ética o política referida a la mutua ayuda entre miembros de una misma comunidad, que ya aparece su raiz en Sócrates y en textos más antiguos como La oración Fúnebre de Pericles. Que en su concepción moderna, entiendo yo que tomando como no podía ser de otro modo, la base aristotélica sobre los conceptos de Justicia, es elaborado por Sto. Tomás de Aquino, el que a mi entender en uno de los padres de la filosofía y la cultura europea, y denominaba justicia distributiva. Ésta sería la actual solidaridad mediatizado por la obligatoriedad de su ejercicio vía coacción estatal; en el concepto de renta que hablábamos. Por otro lado entiendo que la caridad es un concepto moral, religioso, y es de lo que se habla como virtud trascendente y va relacionada con la intención que no con el hecho. Es un disposición de los amores, en la que la referencia a los otros se encuentra primada sobre el yo.¨ Esta era mi distinción que al no entender acusaste rapidamente de balones fuera, pera una explicación de mi postura. Para algunos: simplemente dejaba lugar a aquellos que piensan, fruto de un pensamiento más moderno, y también de raiz canónica (en relación al aquineo, ya que quizá hablemos del S. XIV) que las virtudes políticas están separadas de las privadas, y que por tanto no tienen que ir relacionadas. Esto no venía a cuento de la discusión, sino que era una concesión al debate en mi voluntad de relacionar con la vida política la caridad, en mostrar su influencia. Saludos políticos, en el mejor sentido de la palabra.