Comentarios

1. Daniel Rodríguez
   2003-09-29 13:42 Comprende que para todo aquel que piense que el aborto no es más que un asesinato políticamente correcto, tu “recordatorio” no deja de ser un sarcasmo. ¿Legalizamos el crimen para que los asesinatos se realicen en mejores y más seguras condiciones para el asesino?
2. trebol-a
   2003-09-29 14:07 Daniel, leyendote daría la impresion de que hay alguien a quien le gusta abortar. No lo creo, asi que pongamos todos los medios economicos, sociales y medicos posibles para que nadie tenga que verse en semejante situacion. Y si a pesar de todo, por error o por accidente, alguien toma la dificil decision de pasar por semejante trauma, lo menos que podemos hacer es asegurar una condiciones de salubridad y confort medico/psicologico dignas.
3. Carmen
   2003-09-29 14:12 Claro que comprendo, Daniel, muchas posturas y argumentos, aunque no por ello las comparta. Comprendo que con frecuencia se tira a la papelera el discurso de los derechos y libertades individuales, sobre todo cuando la moral y/o religión interfiere en los derechos reproductivos y en la vida de las mujeres. Comprendo también que posiblemente haya gente que considere el concepto de “daños colaterales” como el gran sarcasmo de este siglo. Comprendo que hay mucha gente que cree que legalizar el crimen es lo que hemos hecho precisamente con la guerra preventiva, o con la permisividad mundial de la hambruna, por ejemplo. Sí, claro que comprendo, demasiadas cosas quizás. Un saludo
4. Maya
   2003-09-29 15:06 Comprende que para cualquiera, considerar la interrupción del embarazo dentro de un plazo (8 semanas,por ejemplo ) requiere de mucha imaginación: Asesinato es matar a “otro” (con determinadas características que lo hacen peor que el homicidio, ver código penal). Parece fácil defender que “Otro” es otra persona (porque si es otro ser vivo, entonces no vale matar mosquitos, si es otro ser con info genética humana, entonces prohibamos el DIU, que según recuerdo evita el anidamiento pero no la fecundación quizá te gustaría prohibirlos… qué raros liberales me encuentro por ahí...). Lo dicho, se trata entonces de la prohibición de matar personas y creo que sí que sería sarcasmo llegar a defender que un feto de pocas semanas es una persona recuerdo que no hablamos de abortos a los seis meses con posterior ahogamiento del bebecito sonriente bajo una almohada, como cuentan los fundamentalistas católicos de “derecho a la vida”. Como liberal que soy, no doy crédito cuando oigo a un autodenominado liberal defender la necesidad de criminalizar a las mujeres es decir, juzguemoslas y que vayan a la cárcel, por favor! que interrumpen su embarazo (algo que ocurre dentro de ellas y que NO ES UN BEBECITO SONRIENTE, repito). Además está el punto de vista de la seguridad en el mal necesario que señala Carmen. Análisis este que a los liberales nos gusta y comprendemos (legalización de drogas, por ej): Sabemos que se realizan abortos, que es una necesidad qe se cubre, a un precio o a otro, con una calidad sanitaria u otra. Y ¿defiende un liberal que es necesario ignorar esa necesidad, eso que las mujeres y los médicos sienten de manera tan clara que, en determinados casos, cuando la madre no puede o no quiere tener un hijo y está embarazada de muy poco tiempo, el aborto es lo mejor o lo único y, además, una decisión que debería estar cubierta por el derecho a la intimidad (el óvulo fecundado está dentro de mí y no es, todavia, una persona diferente a mí que requiera la defensa del estado), condenando a esas mujeres -estudiense por favor lo estudios que demuestran la incapacidad de sistema penal de bajar un ápice el número de abortos a la ilegalidad y la inseguridad del aborto mal hecho? (Eso es asesinato!) En mi opinión, el aborto debe ser libre y no gratuito (respeto las convicciones de los pagadores de impuestos como Daniel que están en contra de esta práctica igual que ellos no respetan la mía y hago esa concesión a su favor porque, además, me seduce la necesidad de desincentivar la práctica frente a otras como las anticonceptivas, además de que tengo la seguridad de que un aborto, a modo de cosa tragica y excepcional en la vida de una mujer, lo puede pagar cualquiera) es una de las necesidades de justicia, estado de derecho y separación de poderes mayores en nuestro sistema (digo esto porque, aunque quizá Daniel no lo sepa, abortar en España fuera de los supuestos reconocidos -porque sí es totalmente normal, cuesta unos 300 euros y no está perseguido ni policial ni judicialmente gracias a quien corresponda, pienso en las muejres qe conozco que han abortado y e su sufriemiento y me produce terror imaginarlas perseguidas) O sea, una vez más, el horror de los liberales: las normas incumplidas, que desequilibran la balanza de la separación de poderes en favor del ejecutivo lo prohibimos todo y luego ya decidiremos a quien perseguimos un horror, vamos. Es decir, que los sociatas se muestren sorprendidos por mi exigencia de legalización total del aborto antes de determinado momento no me sorprende (bah, total, si ya lo puedes hacer y no pasa nada , dicen, en línea con su catadura moral habitual, sin saber que YO NO TENGO INTERÉS ALGUNO EN ABORTAR, sino que defiendo lo que considero una necesidad de justicia y coherencia en el sistema), pero repito que me sorprende en un liberal tecnófilo como tú. Lo peor y más indigno, el maldito sistema de los 4 supuestos. Los referentes a los riesgos sanitarios para la madre o niño no hacían falta. Los principios básicos del Derecho Penal, hacen imposible juzgar a alguien que daña o mata en “situación de necesidad” peligro para la madre. Matar a otro (aunque sea un verdadero otro) como única vía de salvarse a uno mismo no es antijurídico ni penalmente relevante. En cuanto al aborto del producto de una violación, la considero extrañísima disculpa, y, sobre todo, buena medida de lo falso que es todo el rollo del asesinato. Es un poco como si hubiera una exculpación en el asesinato por ser el asesinado muy mala persona (especie de derecho de defensa contra el hijo del violador) Y en mi opinión, este supuesto de legalidad del aborto da una buena medida de que no parece lógico ni justo exigir a una madre que tenga a su hijo, aunque en este caso se recoja una disculpa comprensible al macho (entiendo que no es justo obligar a la madre a tenerlo si ella no lo quiere (sobre todo, porque no es mío, sino de un violador malote) ... Y el cuarto supuesto, vergüenza del socialismo, que obliga a las madres a convencer a un médico d que no puede tener a su hijo por motivos sociaeles (o similar, hablo de memoria)... humillante, contrario a la intimidad, absurdo, de nuevo otorgando el poder a otro brazo de poder del estado los médicos de la SS.... Un horror. No te parece?... Cierro aquí mi discurso ya que no puedo entrar en las razones que, en mi opinión, llevan a hombres inteligentes a defender la criminalización del aborto. Mis sensaciones son desagradables al respecto pero aún no puedo desarrollar un argumento que creo giraría entorno a una misoginia y un machismo atávicos e irracionales unidos a la defensa de un modelo social o familiar de subordinación de la mujer. (Envío este mail con tono indignado sólo por la esperanza de provocar tu respuesta o la de Carmen quien, probablemente, defiende un aborto gratuito, o no?... :)) Besos a ambos.
5. Maya
   2003-09-29 15:17 Veo que no soy la única a la que el comentario de Daniel provoca. Releo lo escrito y espero lo entendais pues escribí a toda prisa algo sulfurada, comiéndome palabras…
6. Carmen
   2003-09-29 16:28 Bienvenida Maya, como una diana igual de certera interpreto tu reacción al ponerle nombre a la resistencia desde las filas liberales y también desde las socialistas: la misoginia derivada del machismo irracional es lo que hay detrás de la negación a las mujeres del derecho a decidir libremente sobre su cuerpo y la maternidad. El sistema de subordinación del modelo familiar es el estatus que pretenden conservar. Y la influencia religiosa en todo ello resulta bastante obvia. Sobre el caso español de los 4 supuestos: lo valoro como un “quiero y no puedo” que reflejó ya en el momento de su aprobación el diferente rasero en cuanto a los derechos reproductivos se refiere utilizado por el progresismo maquillado. Bueno, y sobre parte del sentir desde las filas liberales, ya Daniel se ha encargado de dejarnos constancia, por si alguien aún no tenía claro ese doble rasero de reconocimiento de libertades que existe, y que se mezcla con el pkantemaiento eclesiástico y decididamente conservador. Hace tiempo que estoy convencida de que hacer efectivos los derechos de las mujeres requiere ir más allá de las siglas de los partidos políticos. Y sí, Maya, defiendo el derecho a decidir la interrupción del embarazo de forma libre y gratuita; porque creo que la sanidad al igual que la educación ha de ser pública, por lo que no encuentro diferencia de criterio que pudiese justificar que una operación de apendicitis, de próstata o una transfusión de sangre sean gratuitas y una interrupción voluntaria del embarazo no tenga la misma consideración. ¿Por qué? el derecho de salud y asistencia sanitaria es el mismo y las oportunidades de ejercitar dicho derecho también. :) Otra cosa es que además haya otras ofertas en el mercado que incluyan servicios complementarios, por los que cada quien decida pagar o no en centros privados. Salu2
7. maya
   2003-09-29 17:34 Gracias Carmen! La pregunta es si el aborto dentro de las 8 primeras semanas de gestación es un asunto de salud, en la forma en que yo entiendo la salud pública (o llámala obligatoria desde el punto de vista de los liberales que defendemos un seguro obligatorio y una especie de fondo del consorcio que permitan la igualdad basica de oportunidades). No tengo claro que el aborto (me refiero al voluntario, y evidentemente no al necesario por cuestiones de salud, física o psíquica de la madre) sea una cuestión de salud que pueda y deba englobarse en ese derecho a la salud público. Perdón por la aparente trivialización, pero, es salud la ortodoncia? Y el aumento de mamas que acaba con un “complejo insufrible”? Estos argumentos aparentemente crueles, me llegan de alguna manera. En mi análisis de la situación, el aborto libre antes de las 8 semanas es un asunto de intimidad, no de salud (o seguimos con la ficción legal de que la abortante está medio loca/enferma)....Sin embargo, sí hay mucha gente que siente claramente que el aborto es contrario a sus convicciones más profundas… Por eso, sobre todo teniendo en cuenta razones prácticas (que se refieren a España, donde repito que el coste de la intervención sería asumible por todas) me parece una buena opción defender un aborto libre no gratuito. No lo sé, no lo tengo tan claro pero me parece razonable punto de encuentro (entre personas que lo sienten como un asesinato (!) y cuyo derecho a decidir donde van sus impuestos me afecta en cierta manera…. No sé. Saludos
8. trebol-a
   2003-09-29 17:44 Maya, creo que tu argumento cojea de lo que comentaba al principio. Tratas el aborto en las primeras 8 semanas como si fuese un lifting al que cualquier se presta alegremente. Evidentemente yo no voy a abortar, pero no hacer falta imaginarse que es una situacion poco agradable, y a la que ninguna mujer se a presentar sino tiene mas remedio, o dicho de otro modo, casi siempre va a ser una cuestion de salud (fisica o psiquica, da igual) y como tal debe ser libre y gratuita.
9. Daniel Rodríguez
   2003-09-30 15:50 Tratando aparte mi propia postura sobre el tema, lo que quise dejar claro con mi mensaje es que la puntualización de Carmen era completamente absurda. Por otro lado, estoy de acuerdo con Maya en que, si despenalizamos el aborto, lo mínimo que se puede pedir es que no obliguen a pagarlo a quienes piensan que es un crimen, excepto en el caso de daño físico para la madre, que no deja de ser defensa propia. Por último, y ya entrando por completo en el tema, me gustaría que alguien me especificara un punto no arbitrario en el que el embrión empieza a ser un ser humano digno de recibir la defensa del Estado de Derecho, dando por sentado de que en el momento de la concepción no lo es. Nunca he leído nada concluyente y científico al respecto y me parece un punto crucial. Porque si no existe, lo que estamos haciendo es un asesinato en masa, y la opción liberal siempre ha primado el derecho a la vida sobre el derecho a la propiedad, que yo sepa, mi querida Maya. :-)
10. Maya
    2003-10-01 15:21 Ese es el asunto. Y creo que, aunque parece que es bien difícil acordar un punto no arbitrario a partir del cual el feto es persona, eso no significa para nada que estemos cometiendo asesinato masivo ya que sí parece posible acordar uno en que el feto NO SEA persona. De hecho, tú y yo ya hemos acordado uno (el momento mismo de la fecundación, DIU’s permitidos). Acordemos pues cuando el feto NO ES una persona diferente que merece protección o, mejor dicho, cuya protección como ser vivo pero no persona, se ve limitada por la libertad de la madre (si hablamos de prelación de libertades para un liberal, hablemos de la libertad, no de propiedad frente a vida, que aquí no hablamos de eso). En este sentido, he leído y me parece aceptado y generalizado el plazo de 8 semanas al que me refería. Si convenimos que antes de esa fecha no hay una persona diferente de la madre (sí un ser vivo con posibilidades de… como el óvulo fecundado que no anida debido al diu) entonces la interrupción del embarazo antes de las ocho semanas es una cuestión en la que debe prevalecer la intimidad y libertad de la madre, creo.
11. RUBEN OMAR AVILA GARCIA
    2004-03-26 21:40 pienso que todo lo que se habla en esta pagina esta de la mierda y que maya vale mas que para pura madre y si tienen algun comentario a qui esta mi correo bola de estupidos bueno me voy adios pinche informacion de mierda.
12. sapena
    2004-03-26 22:12 No estoy en absoluto de acuerdo con lo expresado, pero ando muy liado estos días, así que sólo apuntare´que para el ordenamiento jurídico español, persona es solo aquel ser de forma humana que puede vivir desprendido del seno materno 24 horas tras el parto. El establecimineto de plazos para la vida, como en el aborto por ejemplo, es una barbaridad.
13. sapena
    2004-03-26 22:15 Lo que si que te puedo hacer es colgar el desarrloo embriológico, lo saque de un libro de medicina para un seminario sobre el tema, pero no es plan de colgar los artículos jurídicos sobre la materia (son muy largos y creo que rompen la esrtructura del diálogo), si lo quieres te los envío. Desde el momento de la concepción el nuevo ser humano ya posee toda la información genética que determina sus características físicas, tales como el color del pelo, el sexo, la estructura ósea, etc. Sólo necesitará tiempo, alimentación y un ambiente adecuado para su crecimiento y desarrollo. Su corazón comienza a latir entre los 18 y los 25 días, la base del sistema nervioso se establece alrededor de los 20 días, a los 42 días el esqueleto está completo y hay reflejos, y a los 45 días se pueden registrar los impulsos eléctricos de su cerebro. A las dos semanas de la fecundación se inicia el desarrollo del sistema nervioso. A las tres semanas de vida comienza a diferenciarse el cerebro, aparecen esbozos de lo que serán las piernas y los brazos, y se puede comprobar cómo late el corazón y circula la sangre. A las cuatro semanas ya empiezan a formarse los ojos. En la semana sexta, la cabeza prácticamente tiene la forma definitiva, el cerebro está muy desarrollado, y se puede hacer al embrión un electroencefalograma, que detecta la actividad eléctrica de su cerebro; comienzan a formarse manos y pies; aparecen, cumplidos los cincuenta días, las huellas dactilares, las que permanecen para toda su vida, y que diferenciarán a este ser de millones de sus semejantes. Los labios se abren y se cierran. A las ocho semanas, el estómago comienza la secreción gástrica; también aparecen las uñas, y en realidad todos los sistemas del cuerpo están funcionando; mide el feto unos cuatro centímetros y pesa unos cuatro gramos. Si se le pone un objeto en la mano, lo agarra y sostiene A las nueve o diez semanas entreabre los ojos, traga, mueve la lengua, y si se le toca la palma de la mano, hará un puño. Entre las once y doce semanas se chupa vigorosamente el pulgar y aspira el fluído amniótico. A las 10 semanas ya posee huellas digitales, el cerebro y todos los órganos del cuerpo ya están presentes. Durante esa etapa, si hacemos cosquillas en la nariz del bebé, éste moverá la cabeza hacia atrás para alejarse del estímulo. A las 12 semanas, etapa durante la cual se llevan a cabo la mayoría de los abortos, su cuerpo está completamente formado, sus órganos ya están funcionando y puede sentir dolor. 2. De las 14 a las 18 semanas Este pequeñito tiene 14 semanas de concebido. A las 16 semanas, con sólo 12.5 milímetros de largo, el niño puede usar las manos para agarrar, puede nadar y hasta dar volteretas. A las 18 semanas el niño es activo y energético, flexiona los músculos, da puñetazos y patea, ahora la madre siente sus movimientos. Antes del avance de la ciencia moderna, alguien dijo que en esta etapa: la edad de la “actividad”, la vida se iniciaba. Sin embargo, el desarrollo real del niño empezó en la concepción, 18 semanas antes. Mientras va creciendo dentro de la madre, el niño se desarrolla separadamente de ella, con su provisión y tipo de sangre individual y distinta de la de la madre. La vida del niño no es la vida de la madre, sino una vida separada e individual. 3. Del quinto al noveno mes Al llegar el quinto mes ya ha transcurrido la mitad del embarazo. El feto mide aproximadamente 30 centímetros de largo. La madre ya siente sus movimientos. El feto puede reaccionar dando un salto, a los ruidos altos o alarmantes. Durante el sexto mes “comienzan a funcionar las glándulas sebáceas y sudoríparas. La delicada piel del bebé en desarrollo, está protegida del fluido amniótico que le rodea mediante un ungüento especial llamado vernix caseosa. Si el bebé naciese en este mes y recibiera los cuidados necesarios, podría sobrevivir.” Durante el séptimo mes “el bebé ya utiliza cuatro sentidos: el de la vista, el del oído, el del gusto y el del tacto. También puede reconocer la voz de su madre.” Durante el octavo mes “la piel comienza a hacerse más gruesa, tiene una capa de grasa almacenada debajo de ella con el fin de proteger y alimentar al bebé. Los anticuerpos se están desarrollando cada vez más. El bebé absorbe casi cuatro litros de fluido amniótico por día; el fluido es reemplazado completamente cada tres horas.” Hacia el final del noveno mes “el bebé está listo para nacer. El término promedio de un embarazo es de 280 días desde el primer día del último período de la madre, pero esto es algo que varía. La mayoría de los bebés (85-95%) nacen entre el día 266 y el 294. Cuando llega este momento, normalmente el bebé pesa 3 ó 4 kilos, y su corazón bombea 1140 kilos de sangre por día. Es totalmente capaz de vivir fuera de la matriz.”