Comentarios

1. Otis B. Driftwood
   2003-09-04 14:56 Sólo quería avisaros de que el servidor de f2o.org lleva caído varias horas, por lo que el enlace, de momento, no está funcionando. Espero que se arregle pronto y podáis leer el artículo. Un saludo.
2. Marcos Taracido
   2003-09-04 18:43 Ya parece estar restablecido el servicio. En cuanto al artículo, es más que discutible que esa reacción del mundo árabe ante un programa como OT sea un acercamiento hacia la democracia, pero es indudable que es sorprendente; en principio, creo que se pueden sacar dos consecuencias: una es que, quizás por imitación, quizás no, parece que en todo el mundo funcionan los mismo estereotipos, con lo que el mito de las culturas se desharía al menos un poquito. El otro es que la occidentalización de oriente parece ser el objetivo primordial: se elogia del mundo árabe aquello que se parece al mundo cristiano, dando por sentado que éste es superior. Saludos.
3. Domenico
   2003-09-04 20:22 Marcos no estoy contigo. Creo que confundes dos terminos, “la naturaleza humana” con “la cultura”. La primera es universal y se acerca a un digamos espiritu o instinto que seria comun a todos los hombres, aquello de:”El hombre es un lobo para el hombre” La cultura es la capa que nos da nuestro entorno para hacernos posible la vida en comun y es distinta segun donde nos crien. Remitiendonos a lo inmediato, vemos los fastos por el entierro del ayatola Hakim y las muestras de duelo, si las comparamos con lo que ocurriria mañana si muriera el papa tiene muy poco que ver. La religion y el dolor ante la muerte es comun a todos los mortales, la forma de expresar ese dolor es propia de cada cultura.
4. Sonoman
   2003-09-05 14:28 La verdad que el artículo me dio asco. Eso de “la democracia que quiere instalar EEUU” es la mentira mas burda de todas. Después, considerar “cultura” a OT, es como pensar que una hamburguesa de McDonalds es caviar. Mas bien, OT es un estereotipo idiota de las cosas que deberían hacer las personas que quieren “triunfar” en el mundillo artístico. Por supuesto, también es un efecto de la globalización, pero uno de los menos deseados me atrevo a decir. Además, el concepto de democracia occidental no creo sea adaptable a todo el planeta. La cultura de raza siempre es mas fuerte, y la democracia es un producto occidental que no creo sea reproducible fuera de occidente. El hecho de que no haya democracia en otras partes del mundo, no significa que los demás pueblos son tan atrasados que no pueden entenderla, porque la mayoría de ellos primero, tienen mucha mas historia “como pueblo” que cualquier país occidental, y segundo, muchos de ellos en la antiguedad se sientieron atraidos por las ideas griegas, las admiraban de hecho. Pero nunca quajaron. Con lo que queda fuertemente probado que la cultura es mas fuerte que las ideas. Salu2.
5. Otis B. Driftwood
   2003-09-05 15:14 No puedo estar de acuerdo contigo. Es más, me temo que no has pillado el fondo del artículo, que pasa sólo muy superficialmente por el hecho de la invasión americana y por el objetivo del concurso tipo OT, y en lo que se centra es en el hecho de haber convocado a la gente a votar por algo, que ésta haya respondido en masa (¡en siete países distintos, ojo!) y que el resultado haya sido tan ajustado, algo que resulta inédito en las farsas electorales que se montan en dichos países. Y habla, sobre todo, de la influencia de la tecnología en todos esos hechos y en cómo no es descabellado pensar que puede haber cultura democrática en esos países, si se dan condiciones que motiven a la gente, no sólo a votar, sino a presentarse para que le voten, lo que creo que es la base de la confianza en el sistema democrático. Tampoco estoy de acuerdo con que la cultura sea más fuerte que las ideas; más bien considero justo lo contrario: que la cultura no es más que un conglomerado de ideas forjado a lo largo de los siglos y en las que se toman unas y se desechan otras. Por otro lado, el hecho de que haya pueblos más antiguos que otros no significa necesariamente que sean más o menos avanzados, pues también las culturas pasan por períodos de estancamiento, algunos muy largos, y lo que no cuaja en su momento sí puede hacerlo luego, y viceversa (la democracia es un invento griego que en el resto de Europa no se aplica, sin embargo, hasta muchos siglos más tarde, y ni siquiera la democracia griega era una verdadera democracia). Más aún: buena parte de la historia de los pueblos está forjada a partir de la religión, no de la cultura, lo que ha conducido inevitablemente a períodos de oscuridad y oligarquías teocráticas, que en muchos lugares del mundo, empezando por Oriente Medio, todavía perduran, reprimiendo por la fuerza cualquier intento de derribar el sistema (como se comprueba de tanto en tanto en, por ejemplo, Irán). Eso no tiene nada que ver con la “cultura de raza”, sino con la “cultura del terror”, que es algo muy diferente.
6. Sonoman
   2003-09-07 15:43 En el cierre de ese artículo, el autor presenta como idea preconcebida y verdad asumida (al menos por él), que EEUU hace esfuerzos por traer la democracia a Irak. Lo que me molesta sobremanera de eso, es que ni él ni ningún fanático de la “democracia americana” dice que lo que sucede luego de las famosas conversiones a la democracia propugnadas por este país: lo que sigue es corrupción y jugosos contratos que expolian el nuevo paìs democrático en beneficio de las empresas norteamericanas. Es decir, no imponen la democracia por principio (como les gusta vender publicamente en sus discursos) sino que la utilizan como forma de gobierno altamente corruptible, y acto seguido la subordinan a sus intereses mercantiles. Y no ningún momento intentan desarrollarla mas allá de simples votaciones donde siempre ganan los partidos apoyados por ellos. Como ejemplo práctico podemos ver las “dictaduras amigas” de los años 70 en latinoamérica. En ningún momento exigieron democracia en estos casos, mientras sacaban pingues beneficios sus empresas y condenaban el futuro de estos países atándolos a inmensas deudas externas con organismos no democráticos controlados 100 % por ellos. Hasta aquí respecto a este tema que no aparece mencionado mas que de pasada en la idea preconcebida de ese artículo sobre los famosos “luchadores de la libertad”. Respecto al tema de la cultura, es claro que la religión engendra cultura y están intimamente relacionadas. Por esto, intentar meter ideas nuevas ajenas a cierta cultura durante milenios equivale a mover las bases religiosas que mueven esa sociedad. La historia demuestra que nunca ninguna acción contra una religión popular dio el mas minimo resultado. Mas bien fue al revés. Ahora bien, la idea de democracia occidental tal como la vivimos nosotros, choca de frente con prácticas ancestrales llevadas adelante por numerosos pueblos que la ven hoy en día mas bien como una amenaza que como un beneficio. Porque ellos ven la democracia occidental como un abrir de puertas al control de sus recursos, soberanía, etc. Es decir a la conquista económica del país, su destrucción cultural , religiosa, etc. Todo esto es porque ven los efectos que el tipo de globalización actual está causando en otros países. Ciertas ideas democráticas pueden penetrar, cierto es admitirlo, e internet y la TV satelital en el mundo arabe ayudan a eso (y es bueno que así sea). No soy ciego, y entiendo el ejemplo que crea esa famosa votación para OT en los jóvenes árabes. Pero debido a lo que argumento mas arriba, muchos sienten esto como una amenaza. Además, pueblos mas antiguos que nosotros han visto nacer la democracia y no por eso la han asumido. Y no por eso les va peor que a nosotros. Lo que quiero decir es que no entiendo porque todo el mundo cree que la democracia es la panacea, y otros sistemas de gobierno no. Tenemos que sacarnos de la cabeza que toda monarquia, por ejemplo, es autocrática y tirana, o que toda religión frena el progreso y oprime al pueblo. En el fondo de esto se encuentra la distinta definición que dan las razas al concepto de “progreso”. Porque pareciera ser que este concepto hoy por hoy solo pasa por el libre comercio, un montón de tecnología, y grandes ciudades tipo New York. Y en cambio se deja de lado los derechos humanos, las relaciones humanas, los derechos de los pueblos a la diversidad, etc. Y ningún país occidental rompe mas estas cosas que EEUU, y su politica imperial.
7. Otis B. Driftwood
   2003-09-08 01:47 Vamos por partes, porque esto es largo: Primero, soy un asiduo lector de Thomas Friedman, así como del resto de columnistas del NYT, y puedo asegurarte que Friedman sigue la línea editorial de ese diario, en el sentido de crítica a la actuación estadounidense en Iraq y de los mecanismos intervencionistas que las distintas administraciones americanas han llevado a cabo en muchos países, en su mayor parte para establecer dictaduras afines. Si bien es cierto que Friedman adopta una posición más moderada y confiada (al menos en lo que respecta a la supuesta introducción democrática de Iraq), no como, por ejemplo, Paul Krugman, uno de los más beligerantes contra la administración Bush, en modo alguno le considero, como tú dices un “fanático de la democracia americana”. Multitud de artículos suyos me han convencido de ello (por si interesa, el NYT tiene también un prestigioso columnista, William Safire, que sí es republicano declarado y mucho más alineado con las tesis de Bush, lo que no le exime de criticarlo en muchas ocasiones). Hablando de ideas preconcebidas, me parece que eso es lo que tú te has formado sobre Thomas Friedman, aunque igual has leído más artículos suyos y tu opinión es distinta, claro. Segundo, respecto al tema de la cultura, cito: “La historia demuestra que nunca ninguna acción contra una religión popular dio el mas minimo resultado.” Dos ejemplos nada lejanos: la Revolución Francesa (que no sólo fue contra la nobleza sino contra el clero, y cuyo resultado es una república laica que, con baches, ha llegado hasta hoy, repleta de grandes avances culturales y sociales) y la Reforma (que supuso la caída del Catolicismo en buena parte de Europa más allá de los Pirineos. Consecuencia: que el inmenso Imperio Español resultó ser también el más atrasado en muchísimos aspectos, algo cuyas secuelas, aún hoy, seguimos notando). “Porque ellos ven la democracia occidental como un abrir de puertas al control de sus recursos, soberanía, etc. Es decir a la conquista económica del país, su destrucción cultural , religiosa, etc. ” Déjame que te cuente lo que yo, por cuestión familiar, conozco, referido a los países árabes. Ese miedo que mencionas está fundamentalmente difundido por los líderes de estos países, fuertemente teocráticos (lo que no es más que una manera sencilla de enmascarar una dictadura). La aparente satisfacción de sus habitantes, como se ve desde Europa, no es tal, sino que contiene un alto porcentaje de pragmatismo, generado por la riqueza proveniente del petróleo (y, por lo tanto, efímera). Donde no existe tal ventaja, o no puede ser exportada (Siria e Irán, por poner dos ejemplos), el descontento es claro, y te aseguro que al menos en Siria, a la gente no le importaría nada poder decidir por sí mismos, de hecho es una esperanza que se engendró cuando murió el dictador Al-Assad, pero que su hijo, manejado por la vieja guardia del partido Baaz, no puede o no quiere darles. El caso de Irán es más conocido en las televisiones, y aunque Mohamed Jatamí hace intentos aperturistas y los estudiantes se manifiestan exigiendo democracia, es precisamente el poder religioso, apoyado en el ejército, quien sigue cortando el bacalao (las dictaduras sólo se sostienen sobre los dos pilares del miedo: el religioso, ante quienes no ven otra cosa, y el de las armas, ante quienes el infierno no es suficiente amenaza; si no fuese así, caerían como castillos de naipes). Es una de las razones por las que en muchos de esos países tener una conexión a internet,o una TV por satélite, se considera un grave delito. “Pero debido a lo que argumento mas arriba, muchos sienten esto como una amenaza.” En efecto, pero no el ciudadano “per se”, sino el que le gobierna. Y la amenaza es perder el poder. A saber transmitir ese miedo a la población se le llama propaganda. Igualito, igualito que Bush en los EEUU, pero con el fusil apuntando a la boca del que protesta. “Además, pueblos mas antiguos que nosotros han visto nacer la democracia y no por eso la han asumido. Y no por eso les va peor que a nosotros. Lo que quiero decir es que no entiendo porque todo el mundo cree que la democracia es la panacea, y otros sistemas de gobierno no.” Insisto: la antigüedad no es un grado, no sé si les irá peor, pero es muy discutible que les vaya mejor. Un ejemplo de asunción de democracia en que, desde luego, no les ha ido peor: Japón. Otro: Corea del Sur. La mayoría de los pueblos asiáticos (no todos, ojo) desde la frontera oriental turca no tiene ni ha tenido democracia real, así que desconocemos el efecto que produciría y si les iría mejor o peor, pero desde luego, y con la notable excepción de la dictadura China, casi todos están bastante “perjudicaos” y otros seguramente lo estarán cuando acabe el espejismo petrolífero. ¿Dónde está la lógica de tu razonamiento, entonces? “Tenemos que sacarnos de la cabeza que toda monarquia, por ejemplo, es autocrática y tirana, o que toda religión frena el progreso y oprime al pueblo” Por parafrasearte: “la Historia demuestra” que, salvo contadísimas excepciones, casi siempre ha sido así. En España sabemos mucho de eso. “En el fondo de esto se encuentra la distinta definición que dan las razas al concepto de “progreso”. Porque pareciera ser que este concepto hoy por hoy solo pasa por el libre comercio, un montón de tecnología, y grandes ciudades tipo New York” No sé, yo entiendo como progreso otras cosas: la capacidad de una persona para decidir por sí mismo qué quiere, el hecho de que hombres y mujeres vivan en igualdad, sin discriminación por motivos religiosos, el poder salir de tu país sin tener miedo a que te arresten o a que no te dejen volver, el poder expresarte libremente sin miedo a cárcel, torturas o algo peor… personalmente no soy capaz de ver eso en Estados no democráticos. Hasta ahora no lo he visto en ninguno, de hecho. Sobre si la democracia como la conocemos trae todos esos elementos de progreso, podríamos seguir discutiendo, pero me parece que hay pocas dudas sobre que en donde no hay democracia, esos valores brillan por su ausencia. Bueno, creo que esto es todo. Siento haberme extendido tando, pero creo que merecía un análisis. Un saludo.
8. Sonoman
   2003-09-08 22:10 Hola, voy a ir por partes yo también Cuando hablaba de ?fanático de la democracia americana? no me refería específicamente al autor del artículo (de hecho, su artículo me parece muy correcto al respecto), pero reconozco que por la manera en que lo escribí daba pie al malentendido. Respecto al tema de la lucha contra la religión popular, creo que tengo que aclarar algunas cosas mas. Por una parte, las últimas investigaciones sobre la Edad Media (edad que se consideraba muy atrasada y estancada gracias a la iglesia católica) empiezan a ver que fue al menos un tiempo tan cambiante y próspero en nuevas invenciones como el nuestro. Además, algo de la mala fama de la iglesia viene de parte de los protestantes (leyendas que se crearon en tiempos de la reforma, y que aún circulan) y por otro lado no me parece correcto juzgar a España de acuerdo a su relación con el catolicismo porque por un lado como católico practicante, opino humildemente que el catolicismo es en España tanto como el capitalismo en EEUU: casos extremos y no demasiados buenos (prefiero el catolicismo latinoamericano, y el capitalismo de los países nórdicos), y por el otro impera hoy en este país un altísimo grado de ateismo, y no por eso a España le va mejor. Mucho de lo que mejoró España en los últimos 20 años tiene que ver con su situación geopolítica, y poco con la religión. En lo que atañe a la religión como recipiente contenedor y catalizador-creador de la cultura de pueblo (a lo que refería en mi anterior nota), pienso por ejemplo en el valor que el Islam da a la familia, y que es algo que la globalización está tirando por la borda. Me parece mas bien que, por ejemplo, en muchos casos, países con muchos pobres y pocos ricos (pero pobres contenidos por sus familias, y que viven en condiciones dignas) al aplicar la globalización actual han pasado a tener muchos indigentes (fuera de toda contención), pobres, y poquísimos ricos. Por esto decía que no me parece que la democracia impuesta y acompañada de la globalización (apertura de mercados, etc) que se da hoy en día sea una gran mejora respecto a como estaban antes. Es cierto que muchas veces llega acompañada de derechos humanos que se agradecen, pero se hace necesario ver muy cuidadosamente los resultados en muchos aspectos, y no solo en derechos humanos. Porque podría llegarse al extremo de derechos humanos, pero pobreza atroz (Argentina es un caso a estudiar). Me parece que la sociedad actual, y España concretamente, goza de muchas comodidades y derechos humanos, pero hay que ir hasta el fondo porque también se ve de alguna manera una ?dulce esclavitud?. Y pienso concretamente en la cantidad de personas endeudas de por vida por un piso, y que luego deben rebajarse o realizar cosas mas allá de sus valores en la vida laboral porque no pueden permitirse el lujo de anteponerlos frente a una deuda bancaria. La falta de solidaridad laboral es una constante hoy en día, y por ese mismo motivo es cada vez mas difícil crear condiciones de unión para hacer presiones frente a las muchas condiciones laborales que se tratan de imponer hoy en día. La reivindicación laboral cada vez tiene menos fuerza. Frente a esas condiciones, la ?libertad? de la que gozamos en nuestra democracia es muy relativa. Entiendo y comparto tu concepto de progreso, pero si todo esto que comentas no se da con un bienestar económico que lo acompañe en el tiempo, es como un mal chiste. Y en el mundo actual, ningún país subdesarrollado está creciendo: o es que existe algún país del ?segundo mundo?? No, hace mas de 20 años que nadie adelanta. Japón y Corea son dos ejemplos mas de posiciones geopolíticas extraordinarias que les permitieron desarrollarse. Latinoamérica no tiene esto, por ejemplo, y ya vemos como va? Ni hablar de Africa? Claro que los economistas pueden hablar del crecimiento en PBI, etc, pero no conozco un caso, ni en países ricos ni en países pobres, donde este PBI se refleje en mejora de sueldo de las personas. En algunos casos esto da estabilidad, como en Alemania donde la gente no le preocupa si su PBI baja o sube porque ellos siguen viviendo bien, o en Uruguay, donde si su PBI baja significa que son mas pobres que ayer. Es decir, el progreso tampoco lo podemos medir solo en términos humanos, o en económicos. Una mezcla de los dos sería deseable. Bueno, y termino aquí ? Me alegra que no estemos de acuerdo en muchos puntos, porque eso da pie al diálogo. En todo caso, preferiría que la próxima vez me escribas a mi email, porque en este lugar se hace un poco incómodo. Creo que en nuestro diálogo estamos derivando hacia temas de ramas secundarias y que ambos debemos tomarnos mas tiempo en leer lo que escribe el otro (confieso que no profundicé demasiado en tus ideas, y me parece que en algunos puntos has hecho lo mismo)