Comentarios

1. David
   2003-08-06 11:35 Querido Marcos, Abres otro debate importante: ¿qué es un derecho?. Estais sembraitos en agosto :)) Para un liberal la salvaguarda de un derecho quiere decir que se garantiza que no sufrirá violencia u obstáculo al intentar realizarlo. Para un socialista (conservador o de izquierdas) que el estado garantiza su provisión. Por ejemplo la educación religiosa. Para mi garantizar tal derecho quiere decir que nadie ni nada te impedirá llevar el sábado a tus hijos a la sinagoga, la iglesia o el templo a recibir clase. Basta con la policía para garantizar tal derecho. Para la izquierda y los conservadores quiere decir que tales clases sean pagadas por el estado y en algunos casos incluso en las aulas de las escuelas estatales. Vivir en un pueblo es tres cuartos de lo mismo. Es un derecho poder levantar tu casa donde quieras dentro del territorio del país (derecho que no es tal por la criminal ley del suelo, pero esa es otra discusión). Es un derecho que puedas acceder a las infraestructuras básicas por tanto, pero acceso quiere decir acceso, no que te paguen la canalización hasta casa los demás. El ejemplo del Altorrincón es importante porque se realiza el derecho desde el punto de vista liberal por acción de los propios ciudadanos que al entenderlo de otro modo llegan mucho más lejos q las trac y además de forma múcho más barata y eficiente para todos. Es decir, demuestra la vitalidad del derecho… de momento. Si telefónica, como es previsible, rechaza que una adsl normal se conecte a wifi (como recoge por su presión la nueva legislación de telecomunicaciones), el derecho se habrá visto violado.
2. Marcos Taracido
   2003-08-06 12:17 David: No. Lo siento pero no. Un derecho, efectivemente, es poder llevar a tus hijos a la sinagoga o a la iglesia: por eso estoy encontra de meter la religión en la educación: eso no es un derecho básico. Pero un derecho básico sí que es que en todo núcleo de población (y esa entidad estará definida en alguna parte) haya agua potable, luz eléctrica y, hoy en día, teléfono e internet (otra cosa es que podamos diferir en cuáles son los derechos básicos: estoy de acuerdo en que no es lo mismo agua que internet). Yo vivo en el campo, apartado de todo. A los cuatro puntos cardinales limito con monte. Sin embargo hasta la puerta de mi casa llega un camino de asfalto y el agua de la traída y el alcantarillado todavía no llegan, pero a medida que se extiendan los servicios básicos por el ayuntamiento se irán acercando y finalmente llegarán: tengo ese derecho porque vivo a x kilómetros de un núcleo urbano: el que viva más lejos también tiene ese derecho pero tardará más en conseguirlo. También tengo derecho a tener una piscina, pero eso no es básico, así que no le diré al ayuntamiento que me la ponga. Saludos.
3. Domenico
   2003-08-06 12:18 Un fin en el final de la cola. Yo vivo en un pueblo, si, una de esas poblaciones que no tiene aceras, semaforos, pasos de peatones y no tienen edificios que no sean unifamiliares. Vivo en un pueblo por voluntad propia, no naci en el , lo elegi para vivir, por … esa no es la cuestion y me encanta. Pero, yo pago los mismo impuestos que un señor que vive en una poblacion mayor y no tengo los mismos servicios que ese otro supuesto señor, que tambien he sido yo en otro momento. Si yo soy el mismo y mis impuestos tambien, por que no lo son los servicios? Vivir en el pueblo es un fin en si mismo, claro que si, por muchas razones, por diversidad lo primero, de todo, de cultura, de tradicion, de economia. No digo que todo el mundo tenga que vivir en pueblos, solo faltaria, pero los que queremos, debemos de tener la posibilidad y en igualdad de condiciones a igualdad de obligaciones.
4. Víctor R. Ruiz
   2003-08-06 12:54 Lo de “todos somos iguales” hay que aclararlo: “ante la ley”. Y desde luego, no siempre es así. Por ejemplo, hay leyes de discriminación positiva hacia grupos poco favorecidos, como discapacitados y mujeres. En Canarias, por ejemplo, se disfruta de un régimen económico diferenciado para contrarrestar los problemas de la lejanía. Para que todos seamos “iguales” a veces hay que destinar más recursos a unos que a otros. Y no veo por qué eso es malo… a menos que estemos realmente preocupados por el déficit cero.
5. David
   2003-08-06 14:57 Bueno, veréis, tal y como lo contáis el estado es una cooperativa de compras y lo que decís es algo así como “si pago las cuotas deben de ponerme la canalización”. Cierto, sólo que las cuotas al estado son obligatorias y por lo tanto la cosa es distinta. ¿Igualdad consiste en que vivir o establecer una casa cueste lo mismo en todo el territorio? No lo creo. Hacer que todas las ofertas y demandas coincidieran costaría una pasta o se haría por ley y conseguiría un mercado negro atroz y carísimo. OK. Entonces ¿por qué tener los mismos equipamientos básicos va a costar lo mismo en lo alto del Pirineo que en las afueras de Totana? Es más, ¿por qué va a costar cero euros? Y aún más ¿de verdad cuesta cero euros? La verdad es que no, lo que pasa es que lo pagamos entre todos, pero en Totana, como en Montouto, cuesta mucho menos llevar canalizaciones porque está cerca de un sitio donde mucha gente ya ha montado las suyas (las ciudades). Que cada cual sea libre de establecerse donde quiera no quiere decir que no tenga que asumir los costes de sus decisiones. De hecho por esa vía se llegará seguramente a soluciones más eficientes. Lo que cuenta el artículo de Dani es que nos hemos gastado miles de millones en pagar a Telefónica el supuesto coste de llevar al entorno rural internet . El resultado han sido las líneas TRAC, una porquería técnica prácticamente inutil que nos ha salido carísima. Tan inutil que estos señores oscenses han actuado por su cuenta y de manera barata, autoorganizada y autogestionada (como las que genera el mercado libre) han conseguido acceso de alta velocidad sin costarle un duro al estado. Esa es la moraleja :)
6. Domenico
   2003-08-06 15:16 Afortunado a la vez que evasivo. Lo que no dices es que con mis impuestos, los del pueblerino, tambien se pagan las infraestructuras que el gobierno concede a la mayoria, urbanitas y yo no disfruto. Si tengo que asumir eso y lo otro, me parece mucho asumir. En cualquier caso, mi caso puedes consideralo un capricho, pero y el de mis vecinos, que han nacido pueblerinos y no tienen otra alternativa. Por que ellos tienen que asumir nada, ellos estaban alli antes que las ciudades, que debemos hacer recorvertirlos en urbanitas, ese coste lo va a asumir el estado, a lo mejor sale mas caro.
7. Marcos Taracido
   2003-08-06 15:26 Me temo que es asunto de nunca acabar. En cualquier caso, ¿es que todo el mundo que vive en el rural tiene la capacidad de crear esa alternativa a la ineficiencia del Gobierno? Es decir, lo lógico es que la gente que vive en un rural tan rural como para no tener acceso a las lineas telefónicos normales tampoco tenga acceso a otras muchas cosas: cultura, información, educación: por lo tanto no tendrán los recursos mínimos necesarios para obtener esos recursos alternativos. Es ahí donde tiene que intervenir el gobierno y darles acceso a la información, educación, cultura, teléfono, agua, luz, etc. El argumento hacia el que derivas es el de que cada quién se busque la vida como pueda y en ese terreno obviamente tengo yo muchas más posibilidades de crearme mi propia red inalámbrica que sustituya al TRAC que un paisano que apenas sabe leer porque sus padres ni sabían ni le compraron jamás libros. Es más, tu argumento lleva al progreso cero o, lo que es peor, al progreso de los monopolios (culturales, económicos, etc) que, por herencia, parten de un status social/económico/cultural mucho más elevado que el resto. Y no confundas mis argumentos con los de un socialista o un utópico: no creo en la igualdad total ni en las soluciones milagrosas, pero tampoco en la ley del más fuerte: en el colegio yo les pegaba gratuitamente a los demás niños de clase porque eran más débiles que yo: ¿qué culpa tenían de llevar esos genes? Si te leen, irán al gimnasio durante un año (si se lo pueden pagar, claro) y volverán a buscarme para darme una paliza. Y serán más liberales :) Saludos.
8. Daniel Rodríguez
   2003-08-06 18:15 Creo que no se ha entendido lo que decía David al hablar del distinto concepto de derechos. Los derechos de los que habla se les puede denominar “libertades” para aclararnos, y son los que se recogen en las primeras enmiendas a la constitución americana y que formaban parte de la constitución de Virginia, creo; el “Bill of Rights”. Derechos, en ese sentido clásico y original, significa que nadie te pueda impedir expresarte libremente, tener la religión que desees, vivir donde gustes, etc.. Son una expresión de lo que denominó Berlin libertad negativa: la ausencia de coacción sobre estas actividades. Los derechos a los que os referís son la desvirtuación del término original, que en el caso, del que hablamos, sería el derecho a que los demás te paguen un medio de comunicación para expresarte, que subvencionen tu Iglesia o que te paguen la casa. Los liberales negamos que éstos sean derechos en modo alguno porque son imposibles de ejercer sin violar los derechos fundamentales (las libertades) de otros. En este caso, llevar Internet a los pueblos estaría violando algo tan básico como mi derecho a no trabajar gratis. Es decir, de no ser esclavo de, en este caso, los habitantes de zonas rurales. Hay una clara equivocación, además, cuando se indica que, a mismos impuestos, mismos servicios. Pues no, porque llevar agua a un pueblo perdido en los Pirineos no es ni por asomo el mismo servicio que llevarlo a una calle de Madrid. No son el mismo producto. Y no cuestan lo mismo. Y del mismo modo que yo no exijo (porque sería una violación de los derechos de otros) que lleguen a mi casa los alimentos que disfrutan en los pueblos, siempre mejores, al mismo precio que pagan allí, tampoco considero que en lo pueblos se tenga derecho a exigirme que les pague el agua. O Internet. Si ellos escogen ese modo de vida deben escogerlo con todas sus consecuencias. Lo mismo que yo.
9. Domenico
   2003-08-06 18:35 Entendemos. Daniel, claro que entendemos a David y lo que es un derecho. Lo que no entiendo es que de mis impuestos, como de los tuyos, salga un parte X para bibliotecas y que a ti y a tu vecino os toque toda esa parte y a mi y a mi vecino, no nos toque nada. Insisto en algo que parece que olvidais deliveradamente, no todo el mundo vive fuera de la ciudad por eleccion personal y por otro lado, seria insostenible cualquier intento de consguir una mayor concentracion de la que ya existe para “ahorrar costes al estado” el planteamiento es ridiculo en si mismo.
10. Marcos Taracido
    2003-08-06 19:13 Daniel: ¿pero entonces vale más tu derecho a no trabajar gratis (cosa que por otra parte nadie hace) que el del pueblerino a vivir donde quiere? Me parece que tu argumento es inaplicable a todo el mundo. ¿O es que se tiene derecho a ser más libre si se vive en una ciudad? En cualquier caso, cuando dices “Los derechos a los que os referís son la desvirtuación del término original, que en el caso, del que hablamos, sería el derecho a que los demás te paguen un medio de comunicación para expresarte, que subvencionen tu Iglesia o que te paguen la casa” me parece que eres tú el que no entiendes lo que dije/dijimos: creo que fui claro cuando hablé de cuáles eran los derechos básicos fudamentales que todo Estado debe sufragar, y en ningún caso hablé de Iglesias (es más, lo negué expresamente), Medios de Comunicación o casas gratis. Saludos.
11. Carmen
    2003-08-06 22:00 Da gusto disfrutar de las vacaciones veraniegas con debates sabrosones … ;) veamos, de acuerdo con que los derechos nos ofrecen las garantías jurídicas para hacer uso de nuestras “libertades”, y de acuerdo también con que salvo alguna excepción, hablaríamos de una concepción igualitaria de los mismos, condición necesaria pero no suficiente para que se nos llene la boca con las “libertades”. El poder disponer de un vestido talla única para cada quien no es precisamente mi idea de igualdad ni de libertad de elección; será necesario tener en cuenta las diferentes condiciones que facilitan o dificultan el ejercicio de esas libertades y aplicar los correctores necesarios con el objeto de que proporcionalmente tengamos la misma distancia en la carrera de las libertades. Es la Igualdad de oportunidades es lo que hay que garantizar para que realmente se de ese universo de libertades condición suficiente Y le corresponde precisamente a la Administración Pública: igualdad de oportunidades para ejercer libremente los derechos reconocidos. Los derechos conllevan contrapartidas, que son las obligaciones de la ciudadanía; en el caso del territorio español, tenemos por ejemplo la obligación de cotizar a la seguridad social traje de talla única y el impuesto proporcional a la capacidad de poder adquisitivo en el que teóricamente se basa el IRPF; además del criterio de compensación interterritorial y el de corresponsabilidad fiscal como correctores de desequilibrios territoriales. Si aceptamos este funcionamiento, ¿por qué no van a ser válidos los mismos criterios en la redistribución de los fondos? ¿Qué cuesta más llevar la línea telefónica a zonas rurales? vale, pero eso no puede servir de penalización a quien vive en estas zonas; le corresponde a la Admon Pública buscar la mejor forma de hacerlo, pero no negar los derechos porque no existan economias de escala; al menos no en una llamada Democracia, Salu2
12. Otis B. Driftwood
    2003-08-06 22:05 Daniel, con ésta te has “pasao”:

    tampoco considero que en lo pueblos se tenga derecho a exigirme que les pague el agua

    Te recuerdo que tú tendrías alternativas si no puedes comer los alimentos de los pueblos; puedes comer otra cosa, aunque te guste menos o consideres que sea peor. No existe, sin embargo, la alternativa al agua. Es un derecho irrenunciable al que debemos (deberíamos) contribuir todos. Y si cuesta más hacerlo llegar al pueblo perdido del Pirineo, pues con más motivo entonces. Posiblemente ese pueblo perdido sea muchísimo más antiguo que la ciudad en la que vives. O no, pero da igual.
13. David
    2003-08-07 15:13 Yo sólo querría señalar una cosa que creo importante: la gente no pertenece a un territorio, el territorio pertenece a la gente. Vamos que no somos como un ficus que si nacemos en un terruño y nos trasplantan nos morimos. Esto lo quiero remarcar porque vivir en un lugar u otro no puede ser considerado más que como una elección independientemente de donde haya nacido cada cual. Suficientemente pequeñas son ya las fronteras del idioma y la nación como para que nos confinemos si quiera espiritualmente a las lindes del terruño.
14. Domenico
    2003-08-07 15:27 Eso ha sido brillante David :-) Para que esa gente, no tan amplia de miras como tu, pueda abrir sus fronteras debemos facilitarles el conocimiento del mundo exterior fuera de sus pequeñas mentes. Como pagarles vacaciones por el mundo puede que resulte caro, podriamos facilitarles el acceso a internet y a lo mejor asi conseguiriamos sacarlos de su aislamiento. No todo se puede explicar con no hacer nada.