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1. trebol-a
   2003-08-04 13:42 “liberalizacion del comercio”, siempre me ha gustado este bonito eufemismo. Si la OMC pasa por mi barrio, les voy a lanzar bonitas formaciones geologicas reducidas al asiento del pelo y poco mas arriba de los hombros.
2. David
   2003-08-04 16:13 Antes de tirar de tópicos tipo “globalización sin reglas” etc. hay que recordar un poco por qué existe la OMC y para qué sirve. Al fin de la segunda Guerra Mundial parecía claro, sobre todo para algunos economistas de izquierda como Keynes, que una de las causas de la gran depresión del 29 o cuando menos de su profundidad y duración habían sido las barreras comerciales. El cierre de fronteras que tiene lugar en aquellos años (tanto para personas como para bienes) aumentó la crisis e impidió a los países más pobres exportar y por tanto juntar divisas con que capitalizarse (es decir comprar tecnologías y máquinas con las que mejorar su productividad). Ya se que productividad es palabra fea para algunos, pero al final la productividad es aquello de lo que depende el bienestar. ¿Por qué? pues imaginemos un mundo donde todos producen queso. Yo, gracias a una máquina estupenda, tardo una hora en producir uno, tu tardas dos. Luego los vendemos en el mercado. Lógicamente al mismo precio (suponemos que los quesos son iguales). Yo habré obtenido el doble por hora de trabajo que tú. So easy. Pero aún tienes una salida: eres pobre pero ahorras (esa es la famosa “acumulación”) y acabas comprando una máquina como la mía. Resultado seremos iguales en un cierto tiempo. Ese proceso se llama “desarrollo” Ahora imaginemos que en el mercado yo tengo mando e impido que vendas todos los quesos que quieras, te impongo una cuota o pongo un impuesto por entrar. Resultado: o venderás menos u obtendrás menos por los quesos, con lo cual la máquina quesera te quedará más y más lejos y de paso para obtener lo mismo tendrás que trabajar más y más horas (los salarios reales caerán). Es decir serás más pobre y puede que hasta pierdas la perspectiva del desarrollo (renuncies a comprar una máquina quesera porque lo que obtienes no te llega ni para mantenerte a ti mismo produciendo quesos), esto se llama “subdesarrollo endémico”. Keynes y los creadores de la OMC eran conscientes de que este era el peligro. Por eso crearon un sistema (que se llamaba GATT) que se basaba en un acuerdo sencillo: una vez que dos países acordaran una reducción de aranceles, ya no podrían echarse atrás, los aranceles podrían volver a bajar, pero nunca subir. Keynes y sus amigos eran conscientes de que por diversos motivos estratégicos los países ricos cederían aranceles a los pobres y así se aseguraban de que el resultado a lo largo del tiempo favoreciera a estos últimos. El objetivo: que el GATT se convirtiera, pasados los años, en una organización encargada de desmantelar las barreras que los paises en vía de desarrollo encontraban para vender en los mercados ricos. Esa organización es la OMC. Claro que la OMC no gustaba a todos. Los campesinos subvencionados europeos (en especial los franceses) temieron perder mercado frente a los productos de Africa y en especial del Magreb y algunos sindicatos americanos temieron que al perder la protección artificial de las fronteras los empresarios se llevaran el capital (la máquina de hacer quesos) a los países pobres. Ellos fueron los que vendieron como un monstruo a la OMC. Lógico: Les desarmaba frente a esos pelagatos del tercer mundo dispuestos a sacrificarse con tal de pillar tecnología y capital. Su discurso anti desmantelamiento arancelario es lo que se llamó antiglobalización. Yo soy un firme defensor del librecambio. Que lleguen libremente al mercado los tomates marroquíes y luego ya veré cual compro. La libertad de comercio es la condición para que los paises pobres salgan del agujero. Eso es lo que hace la OMC: obtener libertad de comercio y desmantelamientos arancelarios. Y si hay que criticarles algo es que sean tan lentos y tímidos para no levantar las iras de los campesinos europeos. ¿Seguro trebol-a que les tirarías piedras? Ahora a Carmen. Veamos: tú eres española y recuerdas como vivieron nuestros abuelos. Ellos fueron la generación que se sacrificó para comprar la máquina de quesos. Las pasaron putas la verdad, pero pudieron vender fuera las tristes cosas que producían y sobre todo vender playas y sol (el turismo). Y vendían muy muy barato para poder competir. Pero les dejaban vender. Con lo que sacaron se financió la capitalización de nuestra economía (se compraron máquinas y conocimientos, se levantaron universidades, etc.) Ahora imagínate que les hubieran abierto fronteras o permitido el turismo sólo si a cambio ponían salarios mínimos iguales a los alemanes o ponían un salario a las amas de casa. En apariencia suena bien, pero en la realidad les hubiera aumentado los costes: hubieran tardado muchos más años en comprar la máquina de hacer queso o tal vez no la hubieran podido llegar a comprar nunca. La alternativa en desarrollo, es triste pero es así, es sacrificar una generación o sacrificar todas. Y me quedo con la primera opción. No es de extrañar que los Bauvé y compañía, los antiglobis proarancel y proteccionistas defiendan la “globalización social”, es una forma alternativa de barrera arancelaria pero con patina de moral y ética. Pero no nos engañemos sirve para que los campesinos y empresarios ineficientes y cutres no tengan que temer a los pobres porque vengan a vender más barato a “su” mercado.
3. Carmen
   2003-08-04 18:25 ¿En serio crees que la alternativa pasa por sacrificar a alguna generación? Eso es precisamente lo que no comparto, y creo que de ahí se derivan nuestras divergencias. Veamos, para mí existe un elemento clave en el cuestionamiento del panorama internacional: la Declaración Universal de los Derechos Humanos, de 1948. Y en base a ella cuestiono la coherencia del funcionamiento de todos los mecanismos e instituciones públicas o no que administran las reglas de nuestro desarrollo. Y también en base a ella tengo claro que el Desarrollo no se refiere exclusivamente a la dimensión económica, porque es la dimensión humana la verdadera base del crecimiento. Y aquí entra la OMC, que ni puede ni debe limitarse a establecer las reglas del comercio internacional sin tener en cuenta las condiciones de partida y el impacto que sus políticas tendrán en el desarrollo humano. La OMC, se ha ido configurando precisamente como gran baluarte del mal llamado “libre-comercio”, que ni es libre, ni se encuentra libre de reglas proteccionistas; ¿o no es proteccionismo el hacer valer el peso de los privilegios económicos y políticos de quienes son más fuertes para imponer las reglas del juego?.
4. trebol-a
   2003-08-04 18:27 Esto es lo que yo llamo respuesta breve!! jeje Un discurso muy bonito. Chapó, pero no te engañes, esa “libertad” comercial no es tal. Primero, es cuando menos de un mal gusto y de una hipocresía supina hablar de libertad de comercio entre un pais industrialmente avanzado y otro cuyas materias primas mas elementales son explotadas y han sido explotadas por intereses extranjeros. Segundo, la apertura de fronteras para el trafico comercial solo beneficia al pais que la impone, no lo negocia. Es bastante significativo que sea mas facil traer tomates de marruecos que personas. Lo primero abarata los precios, lo segundo puede reventar el mercado laboral. Mejor que lleguen con cuentagotas, de patera en patera. Tercero, si los paises productores suben los precios del café, del azucar, los reventamos desde Wall Street y mandamos a la ruina a miles de personas. Cuarto, si esas personas deciden pasarse a plantar coca. Al grito de “envenan a nuestra juventud” los bombardeamos. Quinto, si la bolsa no puede controlar el precio, pues mandamos al ejercito para que asegure un precio “razonable” del petroleo iraqui. Sexto, si terceros paises aspiran a controlar las fronteras que pasan por su pais, pues invadimos Panamá y asunto resuelto. Ahi que reconocer que la jugada es redonda y no tiene una solucion facil. ¿libertad? ¿de que? ¿la libertad de vendernos barato o morirte de hambre? O acaso ignoras que EEUU veta y/o aspira a vetar la venta de medicamentos genericos chinos en Africa. Que sabotea la investigacion genetica de soja en Argentina. Que coacciona a Europa (con la ayuda de España) para que “abra sus fronteras” a los transgenicos norteamericanos. ¿Igualdad? ¿entre un pais exquilmado y su exquilmador? O acaso desconoces quien controla el petroleo nigeriano, la minas de diamantes sudafricanas, las madereras de brasil,... Vamos a dejarnos de hipocresias…no, no les tiraría piedras, eso tambien es un eufemismo.
5. David
   2003-08-04 19:11 Carmen, es muy fácil, la alternativa a que la presente generación se sacrifique es que se sacrifiquen todas. El capital no es gratis. A Europa le costó un par de siglos, igual que a EEUU y un esfuerzo brutal de acumulación. No hay quien se lo salte, aunque algunos países han conseguido dar el salto: Japón lo hizo en 60 años, Korea en 40. Respecto a la declaración de derechos del hombre… que quieres que te diga, creo en la declaración de derechos del ciudadano y porque es un contrato con un estado (originalmente el de Virginia por cierto) exigible legalmente dentro de un territorio y con un aparato estatal y unas fuerzas coactivas necesarias para hacerlo realidad. Pero la policía no sirve para cambiar la Economía. Por eso los derechos del ciudadano, a diferencia de los “humanos”, no incluyen derechos “económicos” simplemente porque lo económico no cambia ni se configura porque lo pongamos en un papel. Ponerlo, pensar que las leyes configuran cual voluntad divina el mundo, eso si que es hipocresia disfrazada de buena intención. Como imponer salarios mínimos al tercer mundo bajo la patina de preocupación moral. Desengáñate, si nuestros abuelos los hubieran tenido nosotros viviríamos como ahora se vive en el Magreb. Respecto a lo que comenta trebol-a decirte que abrir fronteras, por lo que largamente explicaba antes favorece a todos. Ricos y pobres, a los ricos porque orienta sus recursos a aquello en lo que son mejores (a fabricar máquinas o info en vez de queso), a los pobres porque les da la oportunidad de ser mejores capitalizándose y ponerse en la senda que alguna vez les permitirá ser ricos y producir otras cosas. Hubo una vez un economista que se llamaba David Ricardo, lo demostró con un modelo sencillo pero ya en su época revolucionario: la teoría de la ventaja comparativa que sería la base de la teoría económica del comercio internacional. La economía no es un juego de suma cero en la que lo que pierde uno lo gana otro, al contrario la economía es un sistema donde contínuamente se genera valor y donde (desde el nacimiento del capitalismo) la producción crece continuamente. Los problemas sociales no son generalmente un problema de “reparto” de una cantidad limitada de bienes, sino de oportunidades, y la principal de ellas en el mercado es que te dejen llegar a él. Comentabas lo de los inmigrantes, la inmigración magrebí en España es un claro producto de la imposibilidad de vender tomates marroquíes aquí. Si a los campesinos marroquíes les dejaran vender lo que producen con libertad en los mercados europeos no abandonarían su tierra (ellos y los jornaleros) para trabajar como jornaleros para los simpáticos, inmunes legalmente (yo no he visto juicios por lo que pasó en El Egido) y subvencionados campesinos almerienses. Simplemente, creo que si de verdad te preocupa el desarrollo del Norte de Africa por dar un ejemplo o de Argentina, deberías defender, con la OMC, el desmantelamiento de las barreras arancelarias europeas frente a la carne argentina o los tomates marroquíes… como hace la OMC.
6. trebol-a
   2003-08-04 19:34 En una idilica situacion en la que todos los participantes de la carrera salieran en igualdad de condiciones si que staría a favor, o podría estarlo. Pero no es el caso. No todos los corredores parten en iguales condiciones. Es mas, y me repito mas que la cebolla, no solo se parte de una situacion injusta y desigual, si que uno de los corredores es el responsable de que el resto de corredores salga lesionado. En situaciones como esta, la NO injerencia de los estados y gobiernos no solo NO es positiva, sino que raya el delito. No se puede permitir que el sistema comercial capitalista regule y legisle las fronteras. La ley de la selva pasó o debería haber pasado a la historia. ¿Como era aquello? ¿discriminacion positiva? Lo del Ejido es solo un boton. Si un aleman se ahoga en Benidorm ruedan cabezas. Si cada mes se ahogan decenas de personas en el estrecho… Me gustaria escuchar a nuestro JoseMari si cada 30 dias se ahogaran 50 o 60 españoles en Casablanca, por decir algo.
7. David
   2003-08-04 22:14 Trebol-a espera un segundo, ¿quieres decir que el que los marroquíes no puedan vender sus productos libremente sin aranceles ni cuotas en Europa es algo que beneficia a los marroquíes? ¿En serio? ¿De verdad crees que derribar las barreras comerciales agrícolas europeas es una imposición de los países ricos a los pobres? ¿No será al revés?
8. trebol-a
   2003-08-05 00:44 no copon, estoy diciendo todo lo contrario. Esa “libertad” de comercio de la que hablas, solo favorece al pais que compra y que se asegura que los productos que ofrece en SU mercado favorecen a SU industria. Favorecen a las multinacionales que al fin y al cabo son las que realmente cruzan las fronteras. Y todos sabemos los paises de origen de esas multinacionales. Decir que una cooperativa de agricultores de Colombia (por poner un ejemplo) está en igualdad de condiciones que MCDonald o que Generals Motors, es cuando menos un chiste facil. Con esa “libre circulacion” lo que de hecho se consigue es que empresas de paises desarrollados puedan explotar los recurso de paises en desarrollo con un coste minimo: asegurar unos puestos de trabajo con salarios de acuerdo al nivel de vida del pais que explotan y se les hincha el pecho de orgullo al afirmar que EEUU está haciendo “inversiones” en Zimbawe, que estan exportando “tecnologia” al tercer mundo y favoreciendo el progreso de paises tercer mundistas.
9. Jesús
   2003-08-05 13:12 Proteccionismo y paternalismo: Tu cooperativa de agricultores está deseando competir con sus productos. Pero como los pobres no parten en igualdad de condiciones, no les dejamos participar en la carrera. Genial. La solución es, supongo, romper una pierna a los corredores que están en buena forma. Me temo que son muchas de esas personas a quienes determinados bienpensantes desean “proteger”, quienes, de oirles, se líarían a pedradas con sus “protectores”. Un saludo
10. Umed
    2003-08-05 13:33 ¿Partieron Alemania y Japón en igualdad de condiciones que USA en el mercado mundial después de la 2ª Guerra Mundial?? De hecho, a finales del XIX Japón era un país medieval al que la apertura comercial supuso desarrollo. ¿Estaban las 2 Coreas igual al final de la 2ª Guerra Mundial? Sí, de hecho estaban igual (de destrozadas) al final de la Guerra de Corea…, ¿cómo están ahora una y otra???..., son tantos los ejemplos de los beneficios de la apertura y el libre comercio, aún partiendo de una desigualdad inicial que cansa el argumento.. Incluso para los países pobres es beneficioso eliminar sus aranceles, ¿a un agricultor senegalés en qué le beneficia pagar un sobreprecio arancelario por un tractor John Deer con el que cultivar y que no se fabrica en Senegal??, ¿en qué le beneficia a ese mismo agricultor que haya aranceles en Europa y USA que le impidan vender su producción para beneficiar a los “lobbies” de agricultores subvencionados?? Estas frases son la última reunión de la OMC en la que el presidente de Senegal (de los pocos medio democráticos y no dictadorzuelos africanos) pedía que llegara la “Globalización” a Senegal…, para poder desarrollarse… También indicar que, para el desarrollo, es indispensable, más antes que después, la libertad, democracia y, con éstas, seguridad jurídica …
11. trebol-a
    2003-08-05 14:08 Al final me quedo como el defensor de los pobres y oprimidos, y nada mas lejos de mi intencion, ese tufillo limosnero-cristiano no me mola nada. Tu lo has dicho UMED, ya me imagino los beneficios que le reporta a un agricultor senegales comprar un tractor. Tambien me imagino los que le reporta a JOHN DEER. Me imagino cuantos tractores va a comprar ese agricultor y cuantos va a vender JOHN DEER. Lo de la libertad arancelaria me suena igual que si mañana trafico dijera que a partir de este verano se va a poder circular a 240 km/h por las autovias. !!QUE BIEN!! lastima que mi 205 y yo apenas pasamos de 80, y tu me respondes: “pues la culpa es tuya, comprarte un mercedes”. Bingo! gana la banca. Coño! si nuestro desarrollado primer mundo quiere liberar el comercio, abrir las fronteras y crear miriadas de nuevos consumidores podian empezar por eliminar la deuda externa de los paises en desarrollo. ¿no? ¿Porque crees que el abanderado del libre comercio es el primero en negar la condonacion de la deuda externa, ni siquiera del ridiculo 0,7?
12. trebol-a
    2003-08-05 14:18 lo voy decir de otra manera, respondedme a una pregunta: ¿quien saldría mas perjudicado en el hipotetico caso de que se cancelara esa libertad de aranceles? ¿las multinacionales de los paises desarrollados que compran y venden en todas partes, las multinacionales que tienen sus fabricas allí donde la mano de obra es mas barata, las multinacionales que explotan recursos en el extranjero? ¿las empresas y cooperativas de paises en desarrollo?
13. David
    2003-08-05 16:43 A ver, a ver, ¿cual es el objetivo? Que la gente viva más libre y prósperamente o que John Deer, culpable del pecado de soberbia, capitalista infame, no venda tractores. Perdóname Trebol-a pero cómo quieres que no suene cristiano moralizante si todo el pero parte jústamente de un prejuicio moral: las multinacionales y en general las empresas son malas y nada que les beneficie puede por definición mejorar la situación de los demás. Esto no sólo no es cierto (las grandes empresas sólo son peligrosas si tienen poder de mercado, si participan de poder monopolístico, cosa que el fin de las fronteras y la globalización ponen difícil) sino que redunda en otra idea que critiqué antes: la economía es un juego de suma cero donde lo que gana uno es siempre a costa de otro. No es verdad, si lo fuera el PIB siempre tendría crecimiento cero.
14. Trebol-A
    2003-08-05 18:06 ¿Prejuicios morales? pues si, seguramente, al fin y al cabo el sistema economico del que estamos hablando no persigue precisamente el bienestar colectivo. Yo sí, y en la medida de mis posibilidades lo voy a seguir intentando. El objetivo evidentemente es que la gente, el mayor numero de gente posible, viva en unas condiciones dignas de libertad, igualdad y fraternidad, asi de simple. Y las empresas y estados que no sirvan a ese fin sencillamente no sirven. Es tan sencillo como rotundo. Y las empresas seran peligrosas en cuanto que sus intereses choquen con estos principios. Ahora lo estan haciendo, y ahora por lo tanto son peligrosas.
15. David
    2003-08-05 19:12 Querido trebol-a, ninguna empresa, estatal ni privada tiene por móvil la moralidad (por cierto ¿qué moralidad debería ser? ¿una única?) sino vender lo que produce. La cuestión es que cuando el juego de la competencia funciona ese movil individual, agregado, produce resultados que son eficientes desde un punto de vista económico. Eficiencia quiere decir que no quedan recursos sin usar, despilfarrados, lo que es una condición previa a cualquier juicio moral de un sistema. Lo que garantiza al campesino senegalés que los precios q ofrezca John Deer no serán abusivos, que estarán cerca del coste de producción mínimo de un tractor, es la competencia de cientos de empresas que fabrican tractores en todo el mundo. Pero para eso tiene que funcionar la competencia entre fabricantes de tractores libremente. Sin aranceles. ¿Te acuerdas de los tractores Ebro? La política arancelaria hacía casi obligatorio consumirlos. ¿Era eso un favor o un beneficio para los españoles? Flaco favor: recursos que no se usaban eficientemente (los tractores Ebro eran más caros y peores) por un lado ya que ese esfuerzo y ese capital deberían haberse dedicado a otra cosa y flaco favor al campesino q tuvo q esperar a la UE para poder comprar un tractor decente con aire acondicionado.
16. Trebol-A
    2003-08-05 20:12 jaja querido David, creo que podriamos pasarnos asi hasta que nos echen del bar… Para ir terminando. ¿Que moralidad?, pues la unica universalmente aceptada, la que como decía asegure unas condiciones dignas de libertad, igualdad, fraternidad, y sobre todo aquella que preserve la vida. La unica moral verdaderamente valida por encima de culturas, credos, economias. Decir que esa “moralidad” es lograda cuando la economia es competitiva, o sea, como efecto secundario despues de la obtencion de beneficios, es como decir: “vete a la mili, que haras muchos amigos!!” No podemos esperar que los logros sociales, los avances politicos, las mejoras laborales se alcancen como consecuencia indirecta de un “libre” comercio. Vamos a fumar Fortuna que dedica un 0,7 de los beneficios a las ONG´s ! Que se produzca ese efecto, bien! pero es o debería ser anecdotico. No es el papel de las empresas velar por esos principios morales ni el de los gobiernos montar negocios, si fuese así vamos apañaos !!
17. Vicente
    2003-08-05 21:21 Muy interesante la discusión, aunque creo que la llevais un poco desde los extremos, la OMC es realmente buena cuando intenta eliminar aranceles y realmente mala cuando defiende las patentes (de semillas, por ejemplo), pero basa su cometido en el libre comercio. Soy mas partidario de andar por un zarzal libremente que por un camino de rosas con las manos atadas. No creo que nadie deba vivir ni un minuto pasando la más minima necesidad, pero eso no pasa de ser un sentimiento noble, la puñetera verdad es que no puedo hacer muchas cosas para conseguirlo, he escuchado a muchos teóricos aportando la solución a los problemas del mundo que, por cierto no se han solucionado. Ahora pienso que, dado que no hay soluciones globales completas, hay que aprovechar la corriente (aún a riesgo de ahogarte) y avanzar lo más posible. La globalización la precisan (precisamos?) sobre todo los pueblos del sur y en cambio la practican los del norte. Con la OMC y con el mismo diablo, pero avancemos.
18. Daniel Rodríguez
    2003-08-05 22:03 Querido Trebol-A, tu problema es que sigues viendo como inmoral los beneficios, pero eres incapaz de explicar porqué. Y que pides cosas imposibles de lograr a la vez. Como, por ejemplo, libertad e igualdad (amén de ser esta última imposible en teoría). Los beneficios tienen como misión incentivar la creatividad y la innovación. Aparte de ser una consecuencia inmediata de la libertad que dices perseguir y que niegas a cada palabra. Si no existiera la posibilidad de beneficios, nadie se arriesgaría, en primer lugar, a dar algo a cambio de un futuro premio. Se te olvida que, en el capitalismo, lo primero que hace el empresario es dar y, sólo si lo que da es del interés de la gente, recibe una recompensa a la que denominamos beneficios. Sin ellos, nadie arriesgaría, nadie crearía y nadie daría. Seguiríamos atados a los carromatos porque nadie tuvo incentivo de fabricar automóviles. Y de nuevo, viendo tu analogía con la mili, ¿se puede saber que hay de malo en los beneficios? Soy católico de toda la vida, de modo que espero no se me acuse de inmoral por preguntarmelo. Los beneficios no son más que la consecuencia de haber acertado dando a los demás lo que éstos necesitaban y querían. Un premio. ¿Qué tiene eso de malo? Amén de que, si sigues considerando malo el beneficio, recordarte que el porcentaje de renta del mismo en los países desarrollados suele andar en torno al 6%, y que ese porcentaje cada vez más está en manos de pequeños accionistas, ya sea directamente o a través de fondos y planes de pensiones. Su peso dentro de la renta es escaso, su existencia imprescindible para generar riqueza. De nuevo, ¿que hay de malo en el beneficio?
19. Trebol-A
    2003-08-05 23:34 Pero vamos a ver Daniel, ¿de verdad que leyendo lo que he escrito entiendes que estoy en contra de los beneficios? No, no estoy en contra de los beneficios, ni en contra de los buñuelos de viento. Beneficio beneficio beneficio, por lo visto mientras haya beneficios va todo viento popa. “Que no hay avances sociales, laborales o economicos!! bueno, calma, ya los habrá!!” Lo de primero me enriquezco y luego reinvierto un porcentaje “cristianamente aceptable” de mis beneficios para “compensar”, está muy pasado de rosca. Teneis que cambiar el chip. No obtener mejoras sociales,laborales y economicas de los beneficios sino obtener beneficios económicos de las mejoras. Es justo lo contrario.
20. Otis B. Driftwood
    2003-08-05 23:56 Aparte, Daniel, que dices sólo la mitad de la frase:

    Los beneficios no son más que la consecuencia de haber acertado dando a los demás lo que éstos necesitaban y querían

    Se te olvidó la segunda: ”... reduciendo gastos lo máximo posible, aunque el producto pueda resultar de calidad ínfima o potencialmente peligroso (innumerables ejemplos en las industrias farmacéuticas y alimentarias), explotando para ello si es necesario a trabajadores del tercer mundo por un salario ínfimo (Nike, Reebok, Ikea, por ejemplo) o empujando fuera del mercado a las empresas que puedan hacerme la competencia, para obtener el beneficio a través del monopolio, el cuasi-monopolio o el oligopolio pactado (Microsoft, como ejemplo más claro)” Como siempre, la teoría del liberalismo y la globalización es preciosa, pero díganles ustedes a los empresarios (a los grandes, que son los que cortan el bacalao en las leyes comerciales, no a los pequeños, que siempre tienen que ajustarse a lo que los primeros dicten) que las apliquen tal y cómo son… se les reirán en la cara. Y seguirán esquilmando: no se olviden que los directivos de esas empresas suelen ir con contratos blindados y son los únicos que no sufren pérdidas en época de vacas finas.
21. David
    2003-08-06 10:49 A ver Otis, que no, que no te enteras, que es precisamente por eso que funciona el modelo como explicaba al principio de éste debate. La alternativa no es q nike pague graaaandes salarios, es que no lleve su fábrica y por tanto no se produzca la acumulación y salgan de la miseria. VAyamos por partes, dices: ”... reduciendo gastos lo máximo posible” Esto es importante, se llama eficiencia y permite que queden recursos y tiempo libre para producir otras cosas. Aunque te parezca mentira es un mínimo ético: no desperdiciar recursos. “explotando para ello si es necesario a trabajadores del tercer mundo por un salario ínfimo (Nike, Reebok, Ikea, por ejemplo)” Si los trabajadores aceptan esos salarios es precisamente porque son mejores que los que el mercado local ofrece. Claro q son miserables comparados con los europeos, pero aquí pasamos 200 años de salarios miserables para ahorrar y comprar la máquina de quesos. Ellos están en eso ahora. Si pretendes forzar a nike a pagarles más se quedarán en usa o en europa y los pakistaníes no saldrán de la miseria en la vida. “o empujando fuera del mercado a las empresas que puedan hacerme la competencia, para obtener el beneficio a través del monopolio, el cuasi-monopolio o el oligopolio pactado (Microsoft, como ejemplo más claro)” Cuanto más grande sea el mercado y más libre la concurrencia más difícil es que eso pase, en cualquier caso, la gran mayoría de los monopolios o de las empresas oligopolisticas (telefonica, vivendi, prisa, etc) surgen de intervenciones estatales y monopolios locales amparados por el estado. Clamar por estado e intervención contra los frutos de la propia intervención sólo tiene sentido si estamos hablando de leyes antitrust con las que un liberal siempre estará de acuerdo. Pero me parece que no ibas por ahí...
22. luis
    2003-08-06 12:06 lo jodido de la globalización no son sus doctrinas económicas (esas todas fallan de momento); lo jodido, es que es otra nueva religión que se ha inventado la derecha. Antes todos éramos católicos. Ahora nos va a globalizar a todos. Es otra forma de control más. O, como lo ven algunos, es la FORMA DE CONTROL. Pero no les ha salido antes y no les va a salir ahora.
23. Otis B. Driftwood
    2003-08-06 12:23 No, David, si me entero perfectamente. Nadie dice que Nike pague graaaaaaandes salarios: dice que pague los salarios justos, inclusive para el país en el que está fabricando. Las “sweatshops” son una realidad. Si los trabajadores aceptan esos salarios es porque no les queda más remedio (aquí el que no se entera, o no se quiere enterar, me parece que eres tú): la mayoría de estos trabajadores viven en el umbral de la pobreza. Y la alternativa, como tú bien dices, es que si no, Nike se lleva la fábrica a otros sitios donde sí estén dispuestos a que les exploten. Si a tí te parece ético eso, tienes un sentido de la ética bastante extraño. David: que se están quedando en Pakistán, y los pakistaníes siguen sin salir de la miseria, ¿lo quieres más claro? Y otra cosa, ¿qué tiene de ético decir que nosotros hemos pasado 200 años de salarios miserables y que ahora les toca pasarlos a ellos? Yo a eso lo llamo explotación, claro que no sé cuál es el término empleado por los “liberales” Por otro lado la reducción de gastos no tiene nada que ver con la eficiencia tal y como se plantea ahora. Si se buscase eficiencia, se contrataría sin problemas a personas mayores de 40 años que pueden aportar experiencia en lo que hacen y que no precisan de costosos períodos de formación, y tan bien sabes como yo que eso no se hace, se prefiere contratar a jóvenes que no te van a exigir un salario acorde con su capacidad o su experiencia y a los que será más fácil despedir si llega el caso. Más aún, y esto lo he vivido con compañeros míos de facultad: al entrar en una gran empresa (¡otra vez las grandes empresas!) cada vez es más frecuente que te paguen un salario ínfimo por trabajar un número de horas criminal y, si no estás de acuerdo, contratarán a otra persona a la que no le importe trabajar por el mismo salario(o menos) las mismas horas, aunque esté menos cualificado. ¿Dónde está la eficiencia? Y, por otro lado, la globalización está haciendo que el mercado sea cada vez más grande y diverso, y sin embargo lo único que estamos viendo es cómo se reduce el número de empresas, así que en tu teoría de que “es más difícil que pase lo de los monopolios” algo falla. A las propias empresas grandes no les interesa que haya una gran competencia, porque eso les obligaría a reducir los precios y, en consecuencia, sus márgenes de beneficio, y es por eso que se producen cada vez con más frecuencia fusiones entre empresas que tienen buenas cuentas de resultados: así se aseguran los beneficios de sus directivos, por un lado y se elimina competencia por otro, afianzando su sector de mercado. ¿Redunda eso en una mayor calidad del producto, o incluso en una diversidad de la oferta? A la vista está que no. ¿Quién gana? Los consejos de administración. ¿Quién pierde? Invariablemente, los miles de trabajadores que se quedan en la calle, muchos de los cuales no podrán encontrar trabajo de nuevo por superar los cuarenta años (todavía no he visto una fusión que suponga contratar a nuevos empleados). Esto se seguirá produciendo mientras se siga buscando un beneficio veloz a costa de lo que sea (repito, incluso aunque el producto sea de mala calidad o potencialmente peligroso, de esto no me has dicho nada, y eso que es lo más frecuente) Yo no estoy en contra de los beneficios, no me malinterpretes, estoy en contra de los atajos que se toman para obtenerlos. Y hoy en día, lamentablemente, el no tomar esos atajos es la excepción.
24. Vicente
    2003-08-06 12:56 Es edificante y nos permite dormir aceptablemente a los ciudadanos, estar en contra de la explotación de los oligopolios a los paises subdesarrollados. El problema es la manera de luchar contra esa realidad, podemos apedrear o quemar McDonalds para ir a la cárcel y ser famosos o empezar a desmontar los oligopolios y sus prácticas. ¿Cómo hacer esto? esa es la cuestión a debatir. Personalmente creo que las prácticas intervencionistas de los estados del “norte” sean (supuestamente) socialdemócratas o liberales, no contribuyen positivamente a la globalización del bienestar social, ni mucho menos. Utilizando los medios con que contamos los ciudadanos (nuestra cabecita, nuestras patitas, internet, y más) debemos pasar a competir en el mercado globalizado. Hay un ejemplo claro en marcha, el software libre. Partiendo de indivíduos disconformes con la nefasta gestión del conocimiento, está creándose una forma de combatir las prácticas negativas de los oligopolios. Sé que el ejemplo puede ser rebatido, porque la mayoría de la población mundial no tiene acceso a las tecnologías de la información, pero ¿no es cierto que el avance de algunos paises asiáticos ha partido de la implantación en ellos de grandes multinacionales? por supuesto, fueron allí para hacer negocios, no para paliar el hambre, pero ¿han perjudicado a estos paises?. Quizá puedan andar solos con lo que han podido aprender, de hecho algunos ya lo hacen. No soy economista (supongo que se nota) pero me encanta este debate y no puedo resistirme a participar. Gracias por vuestra comprensión,
25. Mónica García Quesada
    2003-08-06 13:09 David, Hay asuntos fundamentales que han sido omitidos en tus comentarios, pero que creo que tienen gran importancia en el debate sobre la OMC. -Si hablamos de la creación de la OMC, seamos un poco más rigurosos. Al final de la segunda guerra mundial, los Estados Unidos (con Keynes como parte de la delegación, a pesar de que era inglés) propusieron la creación de tres organizaciones internacionales que favorecerían el comercio y las relaciones económicas internacionales: el Fondo Monetario Internacional, el Banco Mundial y la Organización Internacional del Comercio. El congreso americano aprobó la participación de los EEUU en el FMI y el Banco Mundial, pero no en la OIC. La no participación de los EEUU desvirtualizó la OIC ¿Qué podía hacer una organización de comercio internacional en 1947 sin los EEUU, con una Europa desecha y con una URSS que había soportado el peso de una guerra sangrienta? Nada. Sin embargo, eso sí, los EEUU apoyaron el establecimiento de un subproducto de la OIC, el GATT, que en principio iba a ser un arreglo provisional hasta que se aprobase la OIC, pero que más tarde se instauró como el único foro internacional de comercio. La OMC, efectivamente, sustituye al GATT, pero más de 50 años más tarde, en unas condiciones internacionales completamente diferentes. Lo crucial aquí es que el GATT debía haber sido el arreglo provisional hasta la aprobación de la OIC, y no de la OMC, y es necesario resaltar que existen diferencias fundamentales entre la OIC y la OMC. (Dejo estas diferencias para otro momento). ¿Por qué no se aprueba la OIC? Para comprender eso, veamos las diferencias entre OIC y GATT. El GATT tiene una diferencia fundamental con respecto a la OIC: las negociaciones del GATT no son multilaterales, sino bilaterales, y además, favorece la negociación producto por producto, sin reglas generalizables. Conclusión: Son los países más poderosos, y en la época era sin duda los EEUU, los que imponen las reglas al comercio internacional. Por tanto, decir que los campesinos europeos no querían la OMC es simplemente una falacia. La Comunidad Europea comenzó a practicar, años más tarde, el proteccionismo en materia agrícola a través de la PAC, pero no como reacción a una política integrada de abolición de aranceles internacionales, porque, simplemente, esta política no existía. Primera conclusión: David, no rescribas la historia a tu conveniencia. Es un hecho histórico que la propuesta de creación de un foro internacional para la regulación del comercio a escala mundial fue boicoteado por el Congreso de los Estados Unidos, más preocupados por diseñar las relaciones internacionales de la postguerra a su provecho que por aplicar reglas internacionales de librecambio. A lo mejor, teniendo en cuenta la realidad histórica podemos comprender mejor dónde estamos ahora. Pero eso lo dejo para el segundo de mis apuntes… Continuará...
26. David
    2003-08-06 14:15 Querida Mónica, no escribo la Historia a mi conveniencia, escribía la Historia del GATT-OMC, pero en cualquier caso no influye, además no soy el Relaciones Públicas del Congreso de los estados unidos… ...estábamos discutiendo otra cosa: desarme arancelario y libertad para vender si o no. Si es bueno el libre intercambio y venta de mercancias (y capitales, es decir dinero, fábricas y tecnología) para los países subdesarrollados o no. Mi punto de vista, y el de otros en este foro, es que esa libertad de comercio es una precondición al desarrollo sin la cual es imposible que se acumulen capitales suficientes como para mejorar de forma efectiva la productividad y por tanto el nivel de vida de la gente. Entonces otros amigos han defendido que la libre movilidad de capitales produce explotación de las personas que cobran salarios miserables en las plantas y fábricas de las multinacionales. Aquí estaba el debate. Y aquí lo retomo. Si atendemos a lo que ha sido la historia de los países hoy desarrollados vemos que eso fue lo que pasó en ellos también. El capital no se acumula de la noche a la mañana ni “gratis”. Elevar la productividad de la economía cuando se parte de economías agrarias muy precarias es cosa difícil. Como comentaba, los viejos países capitalistas tardaron 200 años. Japón lo consiguió en muchísimo menos tiempo (dos generaciones) y los nuevos países capitalistas como Korea en tan sólo una. ¿Cómo fue el proceso en Korea y en otros “dragones”? Apertura de fronteras y derribo de barreras comerciales (propias sobre todo y ajenas también), llegada de multinacionales atraidas porque la falta de productividad general y de infraestructuras se compensaba con bajos salarios. Lento crecimiento de la productividad hasta que el capital nacional alcanza masa crítica y luego despegue y desarrollo. La receta funciona tanto (y es explicable en buena lógica económica cómo) que algunos países atrasados de Europa como Irlanda copiaron en parte sus lecciones. ¿Es doloroso? Sí, pero más seguir en la miseria sin opciones. ¿Tiene costes para la generación que hace el cambio? Desde luego, pero mayor es el coste de no tomar el camino del desarrollo. Y no hay atajos. ¿Son necesarias otras cosas? Sip, básicamente que el estado invierta en educación básica (sirva corea como ejemplo e India como antiejemplo) y que existan libertades públicas y políticas estables así como un sistema de derechos de propiedad que garantice la seguridad. Alguien comentaba que la globalización era una religión, un sistema de dominación. Seamos rigurosos y claros. Globalización es el proceso por el cual y gracias a la apertura comercial y el fin de barreras proteccionistas, el sector exterior de las economías nacionales crece. No es una ideología ni una creencia. Y tampoco es una novedad, como comenta habitualmente Paul Kruman, la economía mundial estaba mucho más “globalizada” que ahora antes del crack del 29. Sinceramente, me parece que la ideología es la “antiglobalización” y que surge de la perdida de referentes para la izquierda, su progresiva identificación con los nacionalismos redentoristas (Chavez, Castro, Milosevic etc.) sobre la escasa base de su antiamericanismo y con sectores claramente reaccionarios como los que representan Bové y los sindicatos americanos. Pero seguramente esto sea otra discusión y merezca una pequeña investigación histórica no vaya a ser que luego Mónica me acuse de “Big Brother” :) eso si, de muestra creo que este ensayo publicado en la web hace poco, puede ser bastante ilustrativo de cómo y atendiendo a qué intereses se han forjado las figuras y discursos antiglobis.
27. trebol-a
    2003-08-06 16:37 jaja por favor David que esto no es “Salsa rosa”, no me salgas con el mensajito de que los antiglobalizacion son unos rojos amigos de Milosevic, ni documentos que demuestran lo malos que son los agricultores de Guatemala. Mucho Libre comercio, mas libre movilidad de capital, ... ¿a que llamas libertad exactamente? ¿te refieres a la libertad de que EEUU cierre sus fronteras cuando le venga en gana a los citricos, al calzado, a la carne de vacuno, al trigo, a la electronica, a los coches? ¿a que boicotee aquellos paises que no le compran productos transgenicos, industria farmaceutica o armamento? ¿te refieres a esa “libertad” de comercio? ¿y a quien dices que beneficia? ¿ y tus valores eticos incluyen el que la educacion basica la patrocine PEPSI-COLA ?
28. Mónica
    2003-08-06 16:51 Querido David: Mi apunte deseaba señalar que comprender por qué los países ricos son ricos y por qué los países pobres son pobres es algo mucho más complicado que identificar cuáles de ellos se han aplicado las reglas del bueno de Ricardo. Sencillamente, conviene ver la historia económica de los países más desarrollados del planeta para ver que la acumulación de capital necesaria para la industrialización no se dio en un contexto de apertura de fronteras, sino en el más estricto proteccionismo. Sin embargo, es cierto que la situación actual es diferente, y que ello podría justificar políticas económicas diferentes. Tú señalas que la apertura de fronteras es clave en el desarrollo económico de un país. Esto hace que, en un contexto de libre competencia, cada país se adapte (con mayores o menores costos) a la nueva situación internacional sin interferencias artificiales, optimizando de esa manera su “ventaja comparativa”. Sin embargo, el citado Krugman ha sido el primero en probar que la teoría de la ventaja comparativa por sí misma no explica por qué existe acumulación de ciertas industrias en ciertas áreas, cuando se podría producir el mismo bien a cientos de kilómetros de donde se produce por un coste mucho menor (incluyendo los costes aduaneros y de transporte). Krugman ha señalado que existen otras variables que explican por qué por ejemplo, el Tercer Mundo, a pesar de ofrecer la “ventaja comparativa” de sueldos de miseria a niños y niñas que trabajan como esclavos, no participa en el comercio internacional. En fin, a donde quiero llegar es que la apertura de los mercados por sí misma no es una receta inequívoca para que se dé crecimiento económico, sino que concurren otras variables, como la educación, la concentración del conocimiento y la información, etc, sin olvidar otros aspectos como el color político de los gobiernos, la situación política internacional, etc., que hace todo esto bastante más complicado. Mi conclusión es que cuando ni siquiera los economistas se ponen de acuerdo sobre cuáles son las razones que aseguran el crecimiento económico sostenido en un país, lanzarse como un loco a dar una receta tal como la apertura de las fronteras al comercio para los países subdesarrollados, me parece, cuanto menos, descabellado, especialmente cuando se trata de seres humanos a quienes las soluciones a medio plazo sirven para bastante poco. Si te sirve para saber por donde voy, te diré que la Política Agraria Comunitaria me parece un desastre que crea fuertes injusticias para con los países del sur, y que debería ser reformada. Sin embargo, me parece que entre los fundamentalistas del librecambio hay un buen número que utiliza estos argumentos cuando y como les conviene para conservar una situación de privilegio. Si no, cómo explicas la aprobación del Acuerdo sobre los Aspectos de los Derechos de Propiedad Intelectual Relacionados con el Comercio (TRIPs), que beneficia a las compañías farmacéuticas internacionales, y que sacrifica la vida de millones de personas por un bien que vendrá, con un poco de suerte, vete-tú-a-saber-cuando. Es por esto también que me parecen estupendamente bien las iniciativas de Lula da Silva, de Brasil, por fortalecer iniciativas regionales como el MERCOSUR, que me parecen una manera para fortalecer las economías de los países de América del Sur gracias a un sistema proteccionista. Una pregunta: Si un país ofrece una ventaja comparativa relativa en la producción de plátano y café ¿le recomendarías que cultivase exclusivamente plátano y café, y no cultivase otros productos, como el trigo, o el arroz, que podría ser producido pero a un precio superior al que se podría importar?
29. David
    2003-08-06 19:15 Hola Mónica, obviamente no le recomendaría producir arroz porque sería una obvia forma de tirar recursos muy necesarios a la basura, pero si generar industria de transformación o de información a partir de lo que hacen bien, y desde luego invertir en formación básica. Me alegra que estés contra la PAC. Yo no estoy por su reforma, sino por su progresiva y lo más rápida posible abolición. Dices que la receta de abrir mercados no basta y citas elementos de economia regional de Krugman. OK, es lo que yo había dicho. La receta tiene más puntos: políticos (democracia, libertades y respeto a la propiedad) y educativos (fundamentalmente educación básica) y claro está culturales (relativos sobre todo al papel de la mujer como hemos visto en las pocas regiones indias que han comenzado a despegar al desarrollo) Y por cierto, no digas que no hay acuerdo entre los economistas. Evidentemente no hay un modelo definitivo, pero en estos elementos todos los economistas serios lo están. Incluidos los de izquierda como Krugman o Sen (que es un gran economista pero su especialidad no es desarrollo sino Ta de la elección social, aunque se le cite últimamente mucho en foros no económicos hablando de esto) incluidos. El proteccionismo no tiene defensores teóricos serios desde el siglo XIX, o ¿puedes citarme alguno?
30. luis
    2003-08-07 00:12 Entre Hobbes y Kant, yo prefiero a este último. Pensar que el azar, la evolución o el mercado van a velar por nuestros intereses me parece temerario. Pero si hay que ser temerarios, seámoslo hasta el final.