Comentarios

1. Alber
   2008-09-12 12:12

   Chalados y mangantes. Eso es lo que yo les llamaría, en lugar de “médicos y científicos”. Negar a estas alturas la efectividad de las vacunas es pseudociencia de la más cutre. Estos pájaros se equiparan a aquellos que creen en el vudú, en la quiromancia o en la homeopatía. Pura basura.

   Conozco a un pobre diablo que le comieron el tarro con la teoría esa de que las vacunas no sirven para nada. “Todo es un cuento chino de las malvadas corporaciones farmaceúticas; dejemos que curso de la vida siga, y el cuerpo aprenderá a curarse solo”. Bien, pues este hombre no vacunó a su hijo contra la meningitis C. Su hijo murió de meningitis C.

2. Cayetano
   2008-09-12 13:03

   Ayer lei una entrevista a un tipo (un reconocido experto en temas de epidemias) donde reconocía que el gobierno español se ha gastado un monton de pasta en comprar millones de dosis de una vacuna que se suponía combate la gripe aviar y que no sirven absolutamnete para nada. Siento no poder dar la referencia, si la encuentro pondré el enlace.

3. Alber
   2008-09-12 14:09

   Cayetano,

   ¿Y qué?

   El gobierno ha hecho una mala gestión comprando una vacuna que no sirve. Repito: ¿y qué?

   Esto que dices, dicho en este contexto, parece avalar la tesis de los charlatanes. Ya sé que ni dices ni dejas de decir, que ese es tu estilo. Que la sueltas, pero que no asomas la mano.

   Pero los médicos que afirman que las vacunas no sirven para prevenir enfermedades, son unos irresponsables (por decirlo finamente). Independientemente de que el gobierno español compre las vacunas equivocadas. Son dos cosas muy distintas. Lejos, cerca. Arriba, abajo. ¿No veías Barrio Sésamo?

4. Alberto
   2008-09-12 14:14

   Yo más bien entiendo del comentario de Cayetano que en parte por culpa de una mala práxis o de un falseamiento de ciertas vacunas (de sus resultados más bien) se genera una cierta desconfianza social que da alas a los charlatanes peligrosos. Fíjate si no la mala fama de todas las farmacéuticas por culpa de ciertas prácticas mercantilistas horrendas de algunas.

   Tal vez, intuyo que la cosa va por ahí, un primer paso para cortar las alas de los curanderos sea controlar cosas como la existencia de vacunas falsas.

5. Cayetano
   2008-09-12 16:39

   Digamos, Alber, que ofrecía un dato complementario. Por mi experiencia puedo apuntar que charlatanes los hay en todas las profesiones (para evitar suspicacias no estoy diciendo que tu lo seas).

   Desafortunadamente no tengo ni capacidad ni conocimientos para evaluar los estudios médicos que afirman o niegan algo. Sin embargo, siendo tratado por médicos de igual nivel o formación (supuestamente) unos consiguen resolver mi problema de salud y otros no. Y aquí puedo contar mis experiencias pero no me da la santa gana por aquello de no dar información privada que despues puede ser utilizada para intentar herirme en lo más hondo y tal (así funciona la naturaleza humana).

   Mi comentario anterior solo intentaba poner de manifiesto que, afortunadamente, la ciencia no maneja verdades absolutas (no podría avanzar) sin embargo parece que existen personas o colectivos que han sustituido la palabra de Dios, por la palabra de la Ciencia.

   Te pondré un ejemplo: Las investigaciones y prácticas que realizan en la clínica de la Universidad de Navarra sobre recuperación del músculo cardiaco es ciencia y tecnología. Lo que hacen en Galdakao es Tecnología (y algo desganados). Consideraré a los cardiologos en función de su trabajo y resultados: Pero unos y otros no se llevan siempre bien e incluso se desautorizan. ¿Por qué ha de ser diferente en el caso que nos ocupa?

   Tambien se diferenciar entre Ciencia, Tecnología y Mercado, por desgracia todo está mezclado y es interesadamente confuso.

   En fin …

6. Cayetano
   2008-09-12 16:59

   Por cierto, en ninguna parte del artículo he leido que que las vacunas no sirven para prevenir enfermedades. No he leido que las vacunas en general no sirvan, sino de casos particulares, y si me apuras ni suiquiera se habla de vacunas sino de líneas de investigación para determinar como funciona una enfermedad. Yo de leer ando justito y quizás ande equivocado. Vaya usted a saber.

7. Cayetano
   2008-09-13 02:22

   Olvidé responder a Albert.

   El gobierno ha hecho una mala gestión comprando una vacuna que no sirve. Repito: ¿y qué?

   Pasa que hay un grupo de científicos, de reconocido prestigio, que asesoran a ese gobierno ¿Son tambien unos charlatanes?. Creo que no. Tampoco pienso que son unos comisionistas ni que sean corruptos. Simplemente: tienen otro punto de vista.

   Y como ya sabrá más de uno en LdN a partir de una fecha indeterminada estaré en otras cosas y por fortuna, Alber, no tendrás que soportar más mis estupideces.

8. Alber
   2008-09-13 13:17

   Es eso te doy la razón. A partir de una fecha indeterminada, todos estaremos en otras cosas ;-)

   Suerte, Caye.

9. Cayetano
   2008-09-13 20:11

   Eso no vale, no me des la razón, que así no aprenderé nunca nada ;) Sin aparentar bronca la cosa pierde interés.

10. Alberto
    2008-09-13 20:12

    Yo que había comprado ya palomitas…

11. Cayetano
    2008-09-13 20:25

    Siento el dispendio Alberto. Le debo una bolsa pero con sabor a patatas bravas aunque haya quien afirme que los saborizantes producen cáncer o cosas peores (impotencia o alucinaciones por ejemplo)

12. Rosie
    2008-09-15 14:55

    Querría hacer una incisión políticamente incorrecta. Se critica mucho (y con razón) las interferencias de la religión en problemas sanitarios. Sin embargo me desazona contemplar como personas que se enorgullecen de ser ateas y poner a caldo a la Iglesia, despues creen como borregos en temas como la homeopatia, terapias naturales varias a cual menos fiable, lo malas que son las vacunas, etc. Sospecho que lo que los lleva al ateismo es una pose ideológica, pero ciertamente no el espiritu critico ni el metodo científico. Pero he comprobado que indicarlo, incluso en tono de broma, puede llevar a discusiones, ejem, subidas de tono dignas de un miembro del opus defendiendo la santidad de Escribá de Balaguer.
    Mas preocupante es el hecho de que tenemos en los medios de izquierdas una tendencia similar. Puedo encontrar en pocos dias cantidad de articulos sobre lo mala que es la Iglesia, pero encontrar uno indicando que la homeopatía no tienen base cientifica cuesta bastante mas. Eso cuando en la revista no te sale un publireportaje sobre terapias alternativas.
    Y si alguien duda de la fe casi religiosa con que se toman estos temas, solo puede dar una ojeada al best-commented de Librodenotas, ahi a la izquierda. Una pista, ya pasa de 200 comentarios.

13. Cayetano
    2008-09-15 15:40

    Muy sensato Rosie lo que dices. me ha gustado tanto que voy a ponerme serio (sin que sirva de precedente) y contar alguna cosilla.

    La primera vez que oi hablar de medicina alternativa fue en un clase de Roberto Bermejo y ojito que eso de “medicina natural” es un cajón de sastre donde caben muchas cosas, hablaba de higienismo. Era la época en la franco agonizaba. Le debo muchas cosas como ex-alumno y una de ellas fue la de descubrirme otros mundos.

    Quede claro que yo no practico ni utilizo los principios de la medicina natural. Sin embargo muchos de los postulados de “aquellas teorías” empiezan a ser asumidas por quienes entonces ridiculizaban asuntos como la influencia de los químicos (algunos no todos) en la agricultura y en ganadería, o la influencia en la salud del ayuno o sobre la cantidad y calidad de los alimentos, la importancia del ejercicio físico, etc.

    A mi lo que me revienta es que, bajo el epígrafe Ciencia, o la etiquta científico todo valga, como me molesta que bajo la etiqueta Natural, Naturista, etc. todo valga.

    A quien realmente le interesa su trabajo, como científico, es capaz de recoger información e investigar sea cual sea el camino que tomen sus investigaciones.

    Por simplificar. bajo el epígrafe ciencia hay tantos charlatanes (y funcionarios) como bajo el epígrafe medicinas alternativas. Es muy dificil encontrar equipos investigadores (o menos aún de terapeutas) multidisciplinares que aprendan unos de otros, que colabren … lo más frecuente es la pelea basada en el pisoteo para “ganar” carrera profesional, Y entre los Alternativos abundan las descalificaciones absurdas al método científico y, en mi opinión, los estafadores.

    Afortunadamente me he encontrado con un grupo de científicos que han demostrado saber lo que hacen. Pero he conocido “cinetíficos” que a lo único que aspiran es a llevar una vida cómoda como funcionarios y a los que les importa mas bien poco su trabajo.

    Obviamente creo que soy capaz, tambien, de detectar a un estafador vendedor de plantas envasadas supuestamente milagrosas. En una palabra, las cosas no son blancas ni negras, salvo para los creyentes … Supongo

    Saludos

14. Cayetano
    2008-09-15 21:02

    Yo a mío: lanzar octavillas :)

    ¿Solo funciona protestar con escándalo?

15. Cayetano
    2008-09-15 21:38

    Me ha costado pero he dado con ello y para que no digan que soy una aldeno que tira la piedra y esconde la mano, se trata de un evidencia del interes comercial de las farmaceúticas en mantener las “mentiras” homeopáticas y/o fitoterapeúticas.

16. María José
    2008-09-16 03:05

    Cayetano, la verdad es que me pierdo un poco con tu argumentación. Mira, ya sabemos que gente buena, mala, inteligente, tonta, trabajadora, vaga… hay en todos lados. La ventaja de la ciencia es que tienes que replicar y sólo las cosas que se replican acaban quedando. También sabemos que las farmacéuticas, los que trabajan en la medicina alopática y en las alternativas quieren ganar dinero y vivir de ello, como todos. Es más, ser altruista no está especialmente relacionado con el éxito en ciencia, sino más bien ser ambicioso y competitivo, así funciona el ser humano. Así que yo me limito más bien a ver los resultados y, desde luego, yo rezo para que no desaparezcan las industrias farmaceúticas, porque uno puede prescindir de ellas si no tiene nada, o si tiene una de esas enfermedades que no te impiden la vida. Pero claro, hay gente que, por poner un ejemplo, es diabética y estaría literalmente muerta si no es por la insulina, así que todos los que tiene a un familiar con ese problema, en muchos casos niños, pues cada vez que abren la nevera ven el nombre de una industria farmaceútica a la que estarán eternamente agradecidos.

    Y lo que dice Jara en el artículo que citas es tú página, pues no sé si es culpa del paciente (que si no le recetan algo o le diagnostican algo, parece que el médico no tiene ni idea) o del médico. De hecho, eso no ocurre en pediatría, donde lo más probable es que te receten que el niño beba mucha agua.

    Y claro que la ciencia no es infalible, sino falsable. Así que hay y habrá errores, el ser humano los comete, pero los medicamentos están sometidos a un control que pocas cosas tienen actualmente. La cuestión es si queremos que se siga avanzando, asumiendo cierto riesgo, o se decide que no. Yo lo tengo claro.

17. Cayetano
    2008-09-16 13:00

    Maria José, quizás debería decir que, en rigor, no estoy argumentando en favor o en contra de los disidentes: Si no planteando cuestiones que ponen en duda afirmaciones generalistas (lo se, tambien lo hago a veces).

    Lo que me pregunto es porqué he de creerme una afirmación de alguien al que no conozco basado en informaciones incompletas (el periodista de Soitu). Yo no me atrevería a decir: sólidas pruebas científicas existentes cuando hablamos de ciencia. Máxime cuando, aunque algo se sepa, aún estamos en mantillas en lo que se refiere al funcionamiento de cómo y porqué mutan los virus (el caso de la gripe aviar o el sida son ejemplos, para mi, evidentes).

    Entre quienes se oponen a las vacunas hay muchas opiniones, más o menos autorizadas que no lo sé, unos niegan la eficacia de algunas vacunas (no de todas) otros se oponen a todas las vacunas. Hay quienes optan por seguir líneas terapeúticas que refuercen el sistema inmunologico sin necesidad de recurrir a medicamentos llevando vida saludable y normas higiénicas, otors nos ofrecen terapias basadas en el ayuno (higienismo), la fitoterapia, etc.

    Y si, estoy de acuerdo hay que correr riesgos para seguir avanzando, pero riesgos basados en el interés por resolver la enfermedad y no solo las cuentas de resultados.

    Por último una nota de color: Yo si creo en la medicina ortodoxa (para entendernos) y tambien en higienismo, por ejemplo en la terapia de ayuno (en una clínica con médicos responsables) mano de santo para desintoxicarse, como tambien creo en la fitoterapia, desde los 18 años hasta los 30 y pico tenía un cólico renal al año (parecido al dolor de un parto) hasta que tome una hierba que crece solo en Urkiola, luego supe que era muy tóxica si me pasaba de la dosis, curioso pero disolvíal los cálculos como si fueran mantequilla, desde entonces ya no sufro esa pesadilla.

    Lo que quisiera es que de una puñetera vez dejaran de pelearse todos los que trabajan por la salud, se pusieran de acuerdo, hablaran e investigaran juntos, en vez de ponerse etiquetas, descalificarse, etc. Nos iría a todos mucho mejor … Creo

    No puedo decir que tal o cual medicina es una farsa, como muy bien señalas hay “falsarios”, es decir individuos deshonestos y codiciosos ¿Cómo distinguirlos? Ese es otro asunto, pero tampoco me fío demasiado de los comités de expertos (de ahí la mención a la gestión de la compra masiva de las vacunas o al tema del tratamiento judicial por los errores de las farmaceúticas).

    Quizás la solución sea educar e informar para crease su propio criterio.

    Saludos, tambien tengo que agradecer a todos la inestimable ayuda que representa el obligarme a reflexionar sobre este y otros asuntos. ¿Es terapeútico comentar en LdN? Yo creo que sí :)

18. Rosie
    2008-09-16 18:55

    Cayetano, tu argumentación se parece mucho a los que dicen que, por ejemplo, un determinado país (poner nombre, no importa para la argumentación) no es una democracia porque su gobierno comete “crímenes”. Esto deriva de la curiosa idea que una democracia “per se”, es “buena”, como tu idea de que los cientificos deberían ser altruistas, colaboradores, y por encima de menudeces humanas como desear el exito o dinero. El problema es que una democracia “per se” no garantiza nada, moralmente hablando. Sin embargo, un gobierno democratico debe dar cuentas cada X años, someterse a la aprovación ciudadana, al escrutinio de la prensa, y legislar entre tropecientos diputados. En cambio en una dictadura manda una persona (con o sin camarilla) y sin tener que rendir cuentas a nadie. La democracia puede cometer crimenes, pero tambien enfrentarse a la desaprovación (o cuando menos no a la total aprovación) de la ciudadanía, a la crítica de los medios y a la posibilidad de que los ciudadanos decidan cambiar de gobierno. Un dictadura no corre tales riesgos. Es por eso, y no por una “innata” superioridad moral, que las democracias suelen respetar mas los derechos humanos.
    Lo mismo pasa con la ciencia. No es que los científicos sean “mejores” moralmente que los adeptos, no se, a las flores de Bach. Es que tienen montado un sistema de comprobaciones sumamente riguroso llamado metodo científico. En el metodo hay fallos y de vez en cuando escandalos, pero en general nos sirve para separar los metodos que son validos de los que no lo son. Incluso un tratamiento puede ser dudoso al principio, pero con el tiempo o se confirma o se desecha. Yo desconfio mucho de las terapias naturales que no pasan esa criba, no porque tenga una fe casi religiosa en la “Ciencia” con mayusculas, sino porque en general el método de validación es muy eficaz.
    Y trabajando en una universidad, se que los científicos son muy humanos. Me acuerdo de la broma de un catedrático: “aquí X, que es compañero de Departamento, y a pesar de ello, buen amigo mío”.

19. Cayetano
    2008-09-17 00:03

    Me extendería un poco sobre eso de que la Ciencia Pura, la Tecnología y la praxis médica o cintífica sea conveniente estudiarlas por separado. Pero ando “calentito” con este tema y no es conveniente que desmadre más de lo necesario. Comentaré con más calma ;)

    Saludos

20. Cayetano
    2008-09-17 19:27

    Es una cuestión de cortesía, y termino. En conversaciones con gentes amables y pacientes, en la vida real digo, amigos conocidos, vecinos, etc. Suelen “etiquetarme” como panteista, iconoclasta, etc. A veces tienen razón.

    En mi opinión, a efectos de estudio y comprensión de las cosas, es mejor separar los problemas a resolver en pequeñas partes porque se presupone que así será más sencillo resolverlos. Para estudiar “A” creamos una habitación con el rótulo “A”, cerramos las puertas y resolvemos el problema “A” … hasta que, cosas del azar, nos entra por la ventana partículas de polvo B, C, D, etc. de las que no nos habíamos dado ni cuenta.

    Vale, estoy de acuerdo que el estudio de problemas complejos requiere fragmentación previa, pero una vez resueltos (supuestamente) hay que ensamblar de nuevo aquello que habíamos separado antes, para simplificar decían.

    Yo creo que no sirve de nada, ni para nada si una vez que tenemos las piezas no montamos el mecano completo.

    De ahí que mi método de argumentación sea confuso, caótico, desordenado, etc. Todos los conocimientos adquiridos gracias al método cientifico (como elemento validador de un hecho dado) en los diferentes campos habría que ensamblarlos entre sí y además … con la ética, la moral, la vida, la organización social, etc.

    Cuando pones como ejemplo “Sin embargo, un gobierno democratico debe dar cuentas cada X años, someterse a la aprovación ciudadana, al escrutinio de la prensa, y legislar entre tropecientos diputados” olvidas (obviamente no hay mala fe) que dicho gobierno democrático está compuesto por personas, y que si lo hacen mal no están sujetas a severas penalizaciones porque no hay un sistema judicial al que los ciudadanos puedan recurrir, así que los que los sustituyen, conociendo la ley, continuaran “delinquiendo éticamente”.

    Para mí todo está interrelacionado, y en la base de todo está la calidad de cada una de las personas que conforman una sociedad. Sean estas S.A., científicos, comerciales, políticos, etc. Continuando con el símil, formalmente vivimos en una democracia, pero si consideramos todos los aspectos el hecho cierto es que vivimos tan condicionados o más que en una dictadura.

    Siguiendo por ahí, es verdad que formalmente el método científico corrobora la eficacia de una vacuna, pero si tomamos en cuenta otros aspectos empiezo sospechar … Y lo mismo sirve para otras terapias más o menos exóticas.