Libro de notas

Edición LdN
De lo animal, lo humano y lo divino por José Fco Zamorano Abramson

Psicólogo y músico. Doctorando en comportamiento animal (Etología). Su trabajo se enfoca principalmente en el comportamiento social de los Cetáceos (ballenas y delfines) y otros mamíferos marinos. Tratará aquí, cada día 2, de cuáles son las “pautas que conectan” el comportamiento del ser humano con los demás animales, sustentando la idea de la “interrelación” entre todo lo vivo, a partir de una integración de diversas disciplinas tales como la Etología, la Psicología y la Ecología.

Dolor y sufrimiento animal

¿Sufren los animales? Una pregunta tan sencilla y qué complicada de responder. Mientras el común de las personas (bueno, al menos eso creo) no tendría ninguna duda y respondería que obviamente sí, algunos expertos han debatido durante décadas este asunto, cuestionando si es posible hablar de emociones en los animales.

Cualquiera que conviva o trabaje con animales, dueños de animales domésticos, entrenadores, zooterapeutas, etc., no dudaría en afirmar que los animales sufren. He podido escuchar de primera mano el relato de pescadores y antiguos balleneros, quienes nos han relatado sobre cómo “lloran” las ballenas o los delfines cuando capturan a miembros de su grupo y, peor aún, cuando se da caza a las crías o las madres. Un ballenero en particular me relató cómo él, acostumbrado a dar caza a 16 ballenas diarias, no pudo contener el llanto al escuchar los tristes gemidos de la cría de una gran ballena a la que habían dado muerte. Algo similar han relatado también algunos ganaderos, gente que trabaja en mataderos, o los gauchos de la Patagonia, habituados a faenar corderos. Todos aseguran que los animales sienten dolor y sufren, lo que en más de una ocasión ha provocado la compasión de quienes deben lidiar día a día con la matanza de animales.

Por el contrario, un segmento importante de la ciencia se ha mantenido un tanto al margen o escéptica ante esta cuestión. Y es que ¿cómo saber o probar científicamente si los animales sienten dolor? Solo podemos tener certeza del dolor (como cualquier otra emoción o estado mental) cuando lo experimentamos directamente en nosotros mismos. Al dolor de los demás, sean humanos o animales no humanos, no podemos acceder de forma directa por lo que sólo lo podemos inferir de sus comportamientos externos, bien expresados verbalmente (que nos informen del dolor o emoción sufrida o experimentada), caso exclusivo, por tanto, de otros seres humanos, bien a través de otros comportamientos indirectos tales cómo gemir, quejarse, gritar o dar alaridos, retorcerse, hacer contorsiones faciales, retirar la zona afectada e intentar alejarse y huir de la fuente que provoca el dolor o expresar miedo si se vuelve a repetir, etc. Otros procedimientos indirectos de “medir” o acceder al dolor de los otros es el de recurrir a las imágenes cerebrales, representación de las zonas activadas ante los estímulos o situaciones que, potencialmente, pueden provocar dolor. Pero claro, todos estos signos internos o externos no son el “dolor en sí”, el sentimiento personal y por ende subjetivo, que experimenta un individuo. Si no tenemos acceso a la experiencia, ¿debemos, entonces, negar su existencia en los demás? Obviamente cuando se trata de seres humanos asumimos que sus gestos son señales claras de dolor, incluso más que lo que nos dicen (muchas veces con la palabra es más fácil mentir que con el cuerpo, y en eso se basan los aparatos detectores de mentiras). Quien ante gestos típicos de dolor de los otros no siente o se identifica con el dolor ajeno, o no siente culpa al provocarlo, se considera clínicamente que sufre de una patología mental y son diagnosticados como personas con trastornos de personalidad o psicópatas. El problema derivado de nuestro antropocentrismo es que este mismo modo de actuar no lo transferimos a las mismas señales corporales no verbales cuando son expresadas por otras especies, siendo que todos los mamíferos e incluso las aves presentan estas expresiones básicas . ¿Por qué esta diferencia?

Para entender las bases de esta postura hay que remontarse a Descartes, uno de los padres del método científico clásico y del paradigma mecanicista, quien pensaba que los animales eran meras maquinas sin sentimientos o emociones (tampoco pensamiento) y, al igual que la maquinaria de un reloj, no existía ni un alma ni un ser o conciencia de cualquier tipo dentro del animal que pudiera sentir dolor. Solamente los humanos, creados a imagen y semejanza de Dios, podíamos experimentar dolor y sufrir, dada nuestra capacidad de conciencia. Esto lo explicaba a sus alumnos mientras pateaba, incluso, a los perros, explicando que sus gemidos eran meras reacciones reflejas y no una genuina expresión de dolor. Elementos de este pensamiento cartesiano aún persisten hoy en día. Yo recuerdo como en la escuela, en la asignatura de ciencias naturales, debíamos anestesiar y cortar ratas con el bisturí bajo el adoctrinamiento de que no sufrían. Pero incluso en el caso de que lo hicieran, nosotros no debíamos identificarnos o empatizar con este sufrimiento y debíamos mantener “la mente fría” para llevar acabo nuestra tarea científica. Esta mente fría sigue siendo un atributo positivo dentro de algunos cursos universitarios en áreas como la biología o la medicina veterinaria y humana, tildando como “meros sentimentales” a aquellos alumnos que en sus primeros años se atreven a cuestionar la experimentación y la matanza indiscriminada de animales de laboratorio. Desde mi posición, algo claramente asociado a la ignorancia y fruto de un mal entendido papel del científico. Todo en aras de la objetividad, la rigurosidad y las soluciones prácticas.

Darwin, muy por el contrario a Descartes, en “Sobre la expresión de las emociones en el animal y en el hombre” sitúa a las emociones como fenómenos ”adaptativos”, y no como cualidades elevadas y únicas del ser humano atribuidos exclusivamente a su conciencia. Bajo esta perspectiva, la capacidad de sentir dolor obviamente mejora las esperanzas de supervivencia de una especie, puesto que ocasiona que los miembros de una especie eviten las fuentes del daño. Por tanto, bajo su teoría de la evolución por selección natural, rasgos de nuestro mundo emocional podían también encontrarse en las demás especies.

El sistema nervioso humano, además, no surgió de la nada ni es una creación especial “aparte” de la naturaleza, sino que “es parte” de un proceso evolutivo. En nuestro sistema nervioso los impulsos básicos y las emociones, e incluso los sentimientos, están localizados en el diencéfalo, el cual también está muy desarrollado en otras especies de animales, tales cómo los mamíferos y las aves. No es extraño, por lo tanto, que sus reacciones al dolor sean muy similares a las nuestras: elevación inicial de la presión en la sangre, pupilas dilatadas, transpiración, pulso agitado, etc., y si el estimulo continua, una caída de la presión sanguínea. Así, muchos científicos piensan que la evidencia apoya la afirmación de que, al menos los mamíferos vertebrados “superiores”, experimentan sensaciones de dolor tan agudas como las nuestras. Además, los animales clasificados como “inferiores” poseen sentidos mucho más desarrollados que los nuestros, como el olfato, la vista o el tacto, y ya que dependen de éstos, es lógico pensar que, incluso, sientan más, y no menos dolor que nosotros, si se ven afectadas las áreas que cumplen estas funciones. El filósofo Peter Singer piensa que es irracional suponer que sistemas nerviosos que son virtualmente idénticos, tienen un origen y una función evolutiva común y resultan en formas de comportamiento similares en circunstancias similares, puedan de operar de una forma totalmente diferente en el nivel de sentimientos subjetivos tales como el dolor. Huir de los estímulos desagradables y acercarse a los placenteros es la ecuación básica de todo el comportamiento en el reino animal. Esta simple ecuación produce el movimiento en todos los animales (a diferencia de los vegetales). Incluso organismos tan simples y primitivos como las amebas o las anémonas se contraen o huyen de un estimulo no deseado (potencialmente dañino) cumpliendo la función de protegerse y se acercan y fagocitan algún estimulo que les atrae (potencialmente alimento o pareja) cumpliendo la función de crecer y reproducirse. Y de ahí en adelante todos los animales presentamos el mismo patrón elemental, en eso se basa el conductismo (refuerzo negativo o positivo) o el psicoanálisis (principio del dolor y del placer), etc., etc.

Algunos experimentos para estudiar el dolor en animales se probaron lógica y paradójicamente provocando dolor a los animales y analizando sus reacciones, abriendo sus cráneos, escudriñando su cerebro y estimulando las zonas del dolor y del placer y registrando sus reacciones. A pesar de todo el dolor infligido a estos animales aún sus resultados no convencen a un segmento de expertos ¿es que acaso esperamos que el animal nos hable con palabras para estar seguros de que sienten dolor? ¿acaso sus gemidos no nos bastan? Creo que quizás ésta sea una de las consecuencias más graves del antropocentrismo, el solamente tomar el lenguaje verbal como señal inequívoca de la experiencia del dolor. Pero si fuera así llegaríamos al absurdo de pensar que no podemos saber si sufren los bebés o las personas con problemas en el habla. Está claro que nuestra corteza cerebral es bastante más compleja que la de las demás especies y que solamente nosotros tenemos la capacidad del lenguaje verbal y que, por lo tanto, si la conciencia fuera la cualidad que nos permite o no sentir dolor, entonces quizás los animales no deberían sentir dolor. Pero si la conciencia fuera la cualidad que nos permite dar una explicación al dolor que experimentamos, entonces los animales estarían condenados a un mayor sufrimiento, condenados al dolor sin posibilidad de explicación, como decía Konrad Lorenz, uno de los padres del estudio del comportamiento animal. Cuando voy al dentista al menos digo este dolor es por mi bien y es por evitar un dolor mayor aún si no lo hago, pero a los animales no humanos simplemente les duele igual que a un bebé humano que aún no tiene acceso al nivel del lenguaje y ante quién toda madre siente una impotencia enorme por no poder explicarle que es momentáneo y que se le va pasar, o cuál es la razón de su dolor. Aquí aparece justamente la distinción radical tan importante que establece la psicología del dolor entre el dolor, de origen físico, y el sufrimiento, de origen psicológico.

Si esto es tan claro para la mayoría, entonces ¿por qué ha sido tan difícil para la ciencia aceptar unánimemente que los animales sienten dolor? De hecho, para gran parte de los científicos es incluso más común admitir oficialmente que los animales pueden pensar a que pueden sentir emociones. Sorprendente, ¿no? Yo creo que básicamente esta dificultad radica en las responsabilidades y consecuencias éticas que esto implicaría. Si el mundo científico aceptara unánimemente que los animales sienten dolor habría que cuestionar bastantes procedimientos, usos y finalmente maneras en que nos relacionamos con el resto de las especies. Si además se aceptara clara y oficialmente que algunos incluso también pueden tener la capacidad de sufrir psicológicamente, las responsabilidades aumentarían aún más, ya no quedaría tan impune, sobre todo para los mismos científicos, el hacer sufrir a los animales no humanos.

Afortunadamente, las cosas están, aunque poco a poco, cambiando, en parte producto de las protestas de grupos activistas en defensa de los derechos de los animales, y en parte al propio avance del conocimiento científico y los debates éticos como consecuencia de ellos. Su fruto es un código internacional de bienestar animal que busca regularizar tanto la investigación como la producción de alimentos de manera que se minimice el sufrimiento animal.

Si bien a ciencia cierta no podemos afirmar que existen el dolor y el sufrimiento animal, tampoco podemos negarlo. La lógica sustentada en la teoría evolutiva, la opinión de la gran mayoría y nuestra propia experiencia, aunque subjetiva, apuntan a que es absurdo pensar que los animales no humanos no sienten dolor. En beneficio de la duda, lo más ético y razonable es asumir y legislar tomando en cuenta este muy probable dolor y sufrimiento animal.

José Fco Zamorano Abramson | 02 de marzo de 2009

Comentarios

  1. José Eburi PAlé
    2009-03-02 18:37

    Desde mi punto de vista, esa pregunta me lleva, por analogía, a recordar los supuestos inamovibles y los tiempos en los que se pensaba que la tierra era plana, tiempos no muy lejanos, por cierto.
    También, a aquella otra situación en la que se pensaba, o no se pensaba directamente, que la tierra era el centro del universo.
    La ciencia, como todo conocimiento humano, evoluciona en el tiempo y por tanto, este, es parte indisoluble de su contenido.

    Tenemos a la ciencia sobre un pedestal de oro, demasiado idolatrada, sin darnos cuenta de que la ciencia actual no tiene tiempo o no le interesa, dedicarse a investigar cosas de dudosa rentabilidad inmediata.
    También vemos como, teorías científicas inamovibles, se desmoronan en una década.
    Calquiera que observe mínimamente el mundo animal, sabe, que las emociones están en él. Y eso es mas evidente cuanto más cercana es la especie genéticamente a la nuestra.
    Podrá pensarse, o no, que no es cuestión de emoción, si no de instinto. Bien, en ese caso, de lo nuesto podría decirse lo mismo, y hay quien lo piensa.
    La ciencia, a dia de hoy, no se pronuncia sobre la componente metafísica o espiritual del ser humano, simplemente no sabe, no contesta, en un ejercicio de prudencia.
    Pero no saber, no equivale a negar, en eso la ciencia es fiel a sus principios.
    No confundamos avances en tecnología, con avances científicos, son cosas con puntos en común, pero no iguales. Vivimos en un mundo consumista y autocomplaciente, ebrio de vanidad por los grandes avances en tecnología, pero muy parco en las respuestas a las grandes y eternas cuestiones.
    Aislemos a un ser vivo en un recipiente hermético que garantice el aislamiento absoluto de su entorno físico. Tendremos así un sistema libre de influencias externas.
    Observemos.
    Supongamos que seguimos observando hasta una diezmillonésima de segundo, después de su muerte. Aún nadie me ha sabido explicar la diferencia en el interior de ese sistema aislado, una diezmillonésima de segundo, antes de la muerte, y después.
    Pregunta simple, donde las haya.
    Respuesta crucial y previa, para dilucidar si hay, o no hay, emociones en los animales.
    Solo los grandes científicos han hecho gala sin pudor, de una cosa tan simple y necesaria en su trabajo como la humildad.
    Recuerdo a Einstein y pocos más.
    Como sabemos, la probabilidad matemática o el ritmo, en el que aparece un Einstein en el planeta, es bastante reducido.
    Esperemos….

  2. la hundida
    2009-03-02 20:24

    Esta madrugada he visto el programa Redes, de la 2. Curiosamente, también situaban el sentimiento en los segmentos más bajos del cerebro. Los individuos que sufren alteraciones por defecto en esas zonas muestran reacciones y respuestas nerviosas similares a las de los ratones a los que se les ha alterado artificialmente la misma zona. Me parece del todo maniqueo asimilar las correspondencias y semejanzas entre el hombre y el mundo animal para uso y conveniencia propias y en cambio, en lo tocante al sentimiento asegurar que los animales no sufren, dando así carta blanca a los maltratadores. La misma experimentación con animales ya me parece horrible; tan horrible como “La isla del D. Moreau”. En Camarles (Tarragona) hay una de esas “islas” experimentales para macacos importados de Isla Mauricio con el beneplácito de un alcalde prevaricador. Pese a los esfuerzod de la fundación Altarriba y las protestas populares, los monos siguen ahí y el alcalde hace años que ha muerto. También es degenerada la fiesta “nacional” y no sólo sigue habiendo matanzas de toros como espectáculo, sino que cadenas de amplia audiencia como la ser, emiten su hora de toros de madrugada. Menos mal que uno puede apagar la radio y ponerse a ver redes en la tele, pero eso no deja el asunto menos horroroso.

  3. Respuestas veganas
    2009-03-07 13:19

    Me ha gustado mucho el artículo. Muchas gracias.

    Creo que Leonardo Da Vinci no andaba equivocado: el futuro será vegano. Y creo que el tipo de sociedad que implicaría eso sería a la larga nuestra salvación.

  4. José FZA
    2009-03-16 06:57

    Ya decía Darwin “a los animales que hemos vuelto nuestros esclavos, no nos gusta considerarlos nuestros iguales”

  5. JFZA
    2010-09-09 19:15

    http://ecosofia.org/2010/09/reconociendo_el_dolor_en_los_animales.html

  6. jero
    2010-10-16 01:05

    Hay demasiado especismo, crueldad, abuso,glotoneria ,codicia e insensibilidad en este mundo con los que no tienen voz ,como para pensar que todo va bien en este infierno.

  7. Carmela
    2010-10-17 17:29

    Sin querer entrar en la polémica de si está o no justificado el empleo de animales para la investigación, que creo que sería por si solo motivo de un extenso debate, me gustaría añadir a éste buen artículo, que cada vez más, se reconoce y admite el dolor animal. Otra cosa es que interese o no ese reconocimiento. Como miembro de un Comité de Ética y Experimentación Animal, de la Universidad a la que pertenezco, me gustaría añadir que en los casos de experimentación animal, cada vez más, se controla la utilización de estos animales para la experimentación; se controla la pertinencia del diseño experimental en relación con los objetivos del estudio y la posibilidad de conclusiones válidas; la garantía de que se han considerado las posibles técnicas alternativas, e incluso la idoneidad del personal que participa en los procedimientos y su acreditación para desempeñar las tareas que le correspondan; considera la utilización del menor número posible de los mismos y la idoneidad de la especie seleccionada, evitando su sufrimiento innecesario y utilizando métodos eutanásicos adecuados a la especie y al procedimiento.
    Puedo dar fe, de que experimentos innecesarios, o utilización de un número excesivos de animales, o técnicas alternativas que permitan evitar dolor se controlan y, se prohíben determinados experimentos, emitiendo informes negativos, que impiden su realización y más importante aún la financiación de dicha investigación.
    Pienso y coincido con lo que indicas en tu artículo que afortunadamente las cosas van cambiando poco a poco.
    Un saludo

  8. Luis Tovar
    2010-10-27 20:50

    Enhorabuena por el artículo. Creo que nunca está de más, por si acaso, el fundamentar de manera racional y científica algo que en realidad es obvio para muchos de nosotros.

    Solamente me gustaría hacer dos observaciones al texto.

    La primera es que para referirnos a los animales que no son humanos lo correcto sería hablar de ellos como “animales no humanos”, y no simplemente como “animales”, ya que los seres humanos también somos animales.

    La segunda es que entiendo que lo relevante no es sólo reconocer que los demás animales sienten dolor y sufren, sino que ellos poseen en general la capacidad de sentir, de sentir sensaciones y de tener intereses. Esa capacidad (la sensibilidad o sintiencia) no se reduce sólo a sentir dolor y a sufrir, sino a tener una variada gama de percepciones y sensaciones, también emociones y sentimientos.

    Tampoco considero que el dolor sea el hecho moralmente relevante, sino que lo relevante es que los demás animales al tener la capacidad de sentir tambien tienen intereses, como el interés en continuar con vida y no ser dañados. Esos intereses son los que deberíamos tener en consideración.

    En cuanto al comentario que hace Carmela, considero comprensible que no quiera entrar en la “polémica” sobre si está justificado el uso de animales nohumanos en experimentación. Porque me parece que no hay ninguna polémica. Al menos a nivel moral. Si los demás animales sienten como nosotros, entonces no se puede justificar moralmente el que los utilicemos sin su consentimiento y les hagamos cosas que no quisiéramos que nos hicieran a nosotros.

    Gracias por vuestra atención a mis comentarios.

  9. María José
    2010-10-28 00:55

    Luis, tu planteamiento es un poco contradictorio, como tú bien dices somos animales y, por tanto, no estamos haciendo nada más y nada menos que lo que hacen el resto, que no se cuestionan si lo que les hacen a las otras especies les gustaría que se lo hicieran a ellos, que creo que no les gustaría mucho.

  10. Luis Tovar
    2010-10-28 21:20

    Hola, Maria José.

    No estoy de acuerdo en que mi planteamiento sea contradictorio, en modo alguno.

    Es cierto que nosotros, los seres humanos, somos animales. Pero asimismo poseemos también otras características que son extensivas o añadidas a nuestra condición animal humana. Al menos algunos de nosotros.

    Una de ellas es la capacidad moral de razonar sobre las consecuencias de nuestros actos, y de juzgar el efecto que causamos sobre quienes pueden verse afectados por nuestras acciones. Esa es la base racional de la ética.

    Dije algunos de nosotros, porque esa capacidad no existe, o no está suficientemente desarrollada en algunos seres humanos, como en el caso de los niños o personas que padecen algún tipo de minusvalía psíquica.

    Los demás animales no quieren ser dañados. Ese interés debería ser respetado por nosotros quienes tenemos la capacidad de ser conscientes de ello y de intentar vivir respetando ese interés.

    Un saludo.

  11. María José
    2010-10-28 21:36

    Luis, este planteamiento es muy simple si se trata de hacer daño sin más, pero gracias a la experimentación con animales, entre otras cosas, la medicina está donde está y mi racionalidad ética me lleva a preferir el avance de la medicina en mi especie que a renunciar a la experimentación animal, mientras no haya alternativas mejores. Y todos (no sé si en tu caso no, pero yo no conozco a nadie que no lo haga) utiliza los resultados derivados de esa experimentación. Si uno se lo toma en serio no debería no sólo no experimentar sino no hacer ningún uso de los resultados derivados de ella. Y a eso me refería con comportarnos como otra especie animal. Nuestros genes son tan egoístas como los de las demás.

  12. Luis Tovar
    2010-12-02 01:35

    Maria José, creo que lo que es realmente simple, por no decir simplista, es tu afirmación de que la medicina depende de la experimentación con animales (no humanos). No se puede saber cómo habría avanzado la medicina sin usar animales nohumanos. Tal vez habría avanzado del mismo modo, o incluso más.

    Si lo que afirmas fuera cierto entonces supongo que la medicina, y la ciencia en general, avanzaría mucho más si se pudiera experimentar libremente con seres humanos (en contra de su consentimiento y a pesar de la nocividad de dichos experimentos). De hecho, eso es algo que, por desgracia, se ha hecho en numerosas ocasiones (por ejemplo, en la época de la Alemania nazi).

    Supongo que estarás en contra de utilizar animales humanos en experimentos médicos de la misma forma que lo hacemos con animales nohumanos. Pero para ser coherente deberías explicar por qué piensas los seres humanos merecen que se respete su derecho a no ser utilizados en experimentos en contra de su voluntad pero, en cambio, otros animales no merecen que se les respete ese derecho.

    Beneficiarse de los resultados de la experimentación médica no es incoherente con estar en contra del uso de animales nohumanos. Seguro que se podrían conseguir medicamentos igualmente útiles sin utilizar a los animales nohumanos. Si, por ejemplo, una compañía consiguiera un medicamento habiendo utilizando inmoralmente a seres humanos lo que habría que hacer es impedir que lo siguiera hiciendo pero no sería inmoral beneficiarse de los resultados obtenidos. P or supuesto, esto no es lo mismo que la obligación moral de rechazar el consumo de productos que no se pueden obtener sin utilizar animales nohumanos (carne, lácteos, huevos, piel, lana, etc..).

    Queda claro tu postura a favor de la supuesta superioridad humana, pero también queda claro que no explicas ni aportas ninguna justificación por la que los seres humanos merezcan una consideración moral diferente y mejor a la de otros animales, al menos en lo que se refiere a los derechos más básicos:

    http://filosofiavegana.blogspot.com/2009/10/la-superioridad-humana.html

  13. José Eburi Palé
    2010-12-03 04:14

    Hay cosas explicables con la razón y la oratoria y otras que se explican mucho mejor con la emoción (una imagen por ejemplo).
    De no ser así, seríamos minerales inanimados.

    Que infringimos dolor y sufrimiento a los animales es un hecho.
    El que haya observado alguna vez la expresión “humana” de desesperanza de un gran primate en la jaula de un zoo, difícilmente podrá olvidarla.

    Vi una vez un video en el que unos laboratorios experimentaban con el siguiente método:
    Tenían sujeto e inmovilizado con bridas a un pobre mono en una silla, mientras un artilugio de tortura le golpeaba el cráneo CON UN MARTILLO repetidamente.
    La frecuencia e intensidad de los golpes iba aumentando paulatinamente hasta límites increibles mientras, me imagino, algún aparato de medición medía, vaya usted a saber que cosa.
    La máquina paraba y en unos momentos, comenzaba una nueva sesión.
    La expresión de la cara de aquel primate, con el que compartimos un 99% de genes, era indefinible con palabras, y la sensación que me produjo la visión de aquello, también. Entre otras cosas una inmensa ansiedad y vergüenza.
    Podemos agotar el diccionario y usar infinidad de arengas, pero aquello era inmoral e impropio de seres “superiores”.

    La tortura no denigra ni merma dignidad al torturado, si no al torturador.
    Aquel pobre animal tenía infinitamente más dignidad que el ser humano responsable de aquella barbaridad.
    La tortura solo se ejerce desde la impunidad, circunstancia que arropa a la práctica de la experimentación con animales en aras de un determinado fin, supuestamente bueno.
    El ser humano es el único capaz de torturar a otro ser, de su misma o de otra especie.
    Denigrante cualidad de la que deberíamos despojarnos lo antes posible.

    Nos olvidamos a veces de las obviedades más elementales y una de ellas es aquello de que el fin no justifica los medios. Frase simple, verdadera y contundente donde las haya.

    Caemos en el error de valorar el grado de “civilización” por la cuantificación de los avances científicos y tecnológicos (no es lo mismo por cierto), minusvalorando sistemáticamente la ponderación de los avances en ética y moral.
    No me tengo por moralista pero esto es obvio y la descompensación entre uno y otro criterio de valoración del “progreso” es igualmente obvio.

  14. María José
    2010-12-11 01:42

    Luis, mi afirmación no es ni simple ni compleja es empírica. La medicina, la biología y la ciencia avanza, de momento, mediante la experimentación. Y por supuesto que se avanzaría más rápidamente si se pudiera experimentar con los seres humanos, pero no queremos hacerlo, por supuesto, estoy totalmente en contra. De hecho, la psicología tiene menos capacidad de maniobra y va mucho más lenta. Ojalá y como tu dices la ciencia avanzara de otra forma, yo tengo esperanza en que los modelos de simulación sirvan en un futuro, pero de momento no es así. La experimentación con animales o plantas no creo que se haya hecho por capricho, yo no creo que el hombre sea malísimo (ni buenísimo), si a alguien se le hubiera ocurrido un camino alternativo seguro que habría triunfado, porque la experimentación con animales no debe ser muy agradable y es muy costosa y lenta. Estoy convencida que otras alternativas se habría abierto paso, pero de momento hay pocas.

    Cuando dices: “Por supuesto, esto no es lo mismo que la obligación moral de rechazar el consumo de productos que no se pueden obtener sin utilizar animales no humanos (carne, lácteos, huevos, piel, lana, etc..).”, estás dando por supuesto que la mayoría de los avances de la medicina se podrían haber obtenido por otros medios, yo no. Espero que así sea en un futuro y que propongáis alternativas, pero si no, no quiero renunciar a la experimentación animal, porque gracias a ella enfermos como los diabéticos han podido vivir y para mí su vida vale más que la de los animales de los que antes se obtenía la insulina, ahora no es de origen animal pero están gracias a la experimentación animal. Es igual que cuando un animal devora a otro para alimentarse y no se lo piensa ni un momento.

    No tengo ningún problema de coherencia con relación a la diferencia entre utilizar animales (no digo someterlos a cualquier tortura, digo utilizarlos en determinados experimentos) y no a seres humanos, es un problema de especie, me comporto como el resto de las especies y las utilizo para la supervivencia de los míos. Y lejos de considerar la especie humana superior a las otras, la considero una más, hago lo mismo que el resto de las especies, lucho por mi supervivencia. Los que estáis suponiendo que las capacidades humanas son superiores son los que pedís que se actúe de forma diferente a como lo hacen el resto de las especies, cada una tiene sus capacidades y las utiliza en su propio beneficio ¿Te imaginas a cualquier animal renunciando a la posibilidad de curarse por no utilizar un individuo de otra especie ? Los seres humanos para mí tienen una consideración diferente, ni superior ni inferior, igual que para un león los otros leones la tienen.

    Y hay una diferencia entre lo de la experimentación humana en la Alemania nazi, es pasado. Los resultados de la medicina actual se derivan de experimentación con animales en muchas ocasiones y se sabe. Si yo supiera que la medicina actualmente experimenta con seres humanos en contra de su voluntad, encabezaría una campaña para no utilizar los productos que de ella se deriven, para pararla.

  15. Ana Lorenzo
    2010-12-11 04:41

    Yo estoy con María José: son de nuestra especie, luego van primero. Aparte, nadie está defendiendo aquí el experimentar en animales cosas nimias, como pintalabios o maquillajes (que antes sí se hacía, no sé ahora), sino medicinas y tratamientos que pueden hacer mucho para curar o paliar algunos síntomas en las enfermedades humanas. Ya nos gustaría a todos que no hubiera que utilizar ratones de laboratorio, pero hoy por hoy es lo que hay. Y se avanza, y yo estoy contenta con ese avance, aunque me entristezca que los animales sufran. No pienso poner su salud y su sufrimiento por encima de la de los humanos: los seres humanos son mi especie, son los que escriben, con los que charlo, con el que me he reproducido, de los que provengo, a los que he parido: esa razón es muy poderosa.
    Un apunte en lo de la tortura: no es tortura completamente, en el sentido de que no se planea y se perfecciona, pero vi un documental en el que los machos de (creo que eran) leones marinos que no conseguían harén con el que aparearse, lo hacían con crías que incluso morían por ello, de su propia especie. Digamos que era un ataque más propio de la ira y del desfogue, pero no dejaba de ser horroroso que la madre estuviese cogida por un macho de un harén, sin posibilidad de defender a la cría, y el macho tampoco pusiese una o dos hembras en libertad para evitar ese ataque brutal (atacaba a varias, no a un cachorro solamente). En la naturaleza, los animales no son tan bucólicos y nobles como nos parece siempre.
    Un beso.

  16. José FZA
    2010-12-13 23:24

    Que los animales sufren es un hecho probado científicamente y eso es lo que he intentando dejar bien claro en este artículo. Ahora, partiendo de este hecho ¿qué hacemos? Hay que entender que el ecologismo y una de sus ramas el “veganismo” surgen como reacción a la total falta de conciencia ambiental y ética animal que existía y aún existen en gran parte de la población humana. Pero afortunadamente cada vez más personas, instituciones y gobiernos cambian esta nefasta perspectiva. Esto no debemos negarlo, se lo debemos en gran parte a la presión de grupos ecologistas como Greenpeace y todos los similares que a partir de los años 70s fueron los primeros en dar los gritos de alarma frente a la catástrofe ambiental que estamos provocando y a la inescrupulosa forma en que tratamos a los animales.Pero hoy en día las cosas ya están comenzando a ser distintas, hay protocolos oficiales para frenar el calentamiento global, planes para detener la extinción de las especies y planes de conservación y manejo de estas mismas, comités de bioética, etc. Creo que en pleno siglo XXI necesitamos más que nada soluciones alternativas y prácticas para toda la población ya que la voz de alarma ya ha sido dada y en gran parte escuchada. Ahora debemos exigir y escuchar la voz de los expertos en cada área. Así hoy ya es oficial la “ciencia del bienestar animal” y es en ella en la que creo debemos basarnos a la hora de establecer los criterios con los que nos relacionaremos con las demás especies. Debemos exigir al menos normas de bienestar animal que respalden en todo producto animal que consumamos, y exigir un certificado de bioética en todo producto médico y científico que experimente en forma invasiva con animales .

    Yo creo, como todos los que han participado en este foro, que como humanos debemos minimizar al máximo el sufrimiento de las demás especies, pero debemos aceptar que este es inevitable a la condición de estar vivos. Las demás especies causan sufrimiento también a las demás especies (no olvidemos que algunas hormigas hacen guerras, aniquilan y esclavizan a otras hormigas http://librodenotas.com/deloanimallohumanolodivino/16151/un-mundo-de-hormigas-1-parte), y algunas como bien dice Ana pueden llegar a ser ”crueles” , hay veces en que por ejemplo las orcas les comen solamente la lengua a las ballenas y las despellejan dejándolas moribundas, quizás la posibilidad de ser crueles, es decir manipular el sufrimiento de los demás esté ligada a la inteligencia, igual que la capacidad de manipular la felicidad de los demás. Otro ejemplo que se me viene a la mente: todos bien saben que los budistas intentan minimizar el sufrimiento de todos los seres y que ahora hay ramas que son vegetarianas y otras no (el Dalai Lama, por ejemplo, no lo es). El asunto es que me contaron de un retiro budista en el que apareció un perro anémico lleno de garrapatas, se lo estaban devorando vivo literalmente. ¿Se le sacaban las garrapatas o no al perro? la discusión duró horas, los budistas más rígidos decían que no, que las garrapatas tenían tanto derecho a vivir como el perro, buscaban su felicidad e intentaban huir del dolor igual que el perro, ¿por qué sacarlas? había que dejarlas ahí tal cual y que la naturaleza cumpliera sus designios. Pero el otro grupo se negaban a esto, querían salvar al perro y sacarle las garrapatas como todo dueño responsable de su mascota haría (por ello existen los veterinarios). La discusión fue muy agitada hasta que finalmente unos decidieron hacer caso omiso a la discusión y, afortunadamente, decidieron sacarle las garrapatas al perro. Después vino el problema de qué hacer con ellas. A escondidas hicieron lo que generalmente se hace que es prenderles fuego para que no reproduzcan sus huevos.

    Cómo bien dice María José y Ana todas especies basan su comportamiento en beneficiar primero sus propios genes (sus parientes) y luego, por extensión, a los de su especie. ¡Este es el principio básico que rige toda la vida animal! y, por su puesto, la nuestra, que somos parte de ella y nunca lo dejaremos de ser hagamos lo que hagamos. Pero como bien dice Luis, una de las características del “animal humano” es que es que deberíamos desarrollar y utilizar la capacidad moral de razonar sobre las consecuencias de nuestros actos y de juzgar el efecto que causamos sobre quienes pueden verse afectados por nuestras acciones, incluyendo también a los demás animales. Pero esto requiere criterio, mucha reflexión, discusión, tolerancia y flexibilidad y, finalmente, sabiduría para evaluar caso a caso, ya que estamos llenos de matices cuando de bioética se trata. Las posiciones fundamentalistas vengan de lado que vengan y vistan del color que vistan hoy en día solo empeoran las cosas (ver artículo “Agresión y Fanatismo: de mi pez beta a las guerras santas” http://librodenotas.com/deloanimallohumanolodivino/15385/agresion-y-fanatismo-de-mi-pez-beta-a-las-guerras-santas)

    El gran humanista Albert Schweitzer incluso llegaba a tomarse el tiempo para agacharse y mover una lombriz de la calzada caliente hacia la tierra fresca, pero no se sentía culpable si pisaba y mataba a las hormigas mientras caminaba, ya que le era imposible evitarlo. Al respecto reflexionó “hay que vivir diariamente de opinión en opinión, decidiendo cada caso como se presenta, tan sabiamente y con tanta compasión como podamos”.


  17. José Eburi Palé
    2010-12-14 05:22

    Muy conciliadoras tus palabras y con mucho sentido común.
    Para mi, la reflexión es clara:
    1 Nos situamos al idéntico nivel que las orcas, es decir, asumimos la ley de la selva:El fuerte domina al débil
    O
    2 Aspiramos a evolucionar y subir de nivel.

    Si elejimos 1, asumamos también los riesgos.

  18. José FZA
    2010-12-14 09:09

    Estimado José Eburi

    La ley de la selva no es esa, los animales también cooperan y se ayudan para sobrevivir, a esto me referí en http://librodenotas.com/deloanimallohumanolodivino/14450/la-cooperacion-por-la-supervivencia

    Tampoco es la ley de las orcas, ese es solamente uno más de los muchos aspectos de su complejo comportamiento que aún no tienen explicación, por ejemplo también cooperan entre ellas o cuidan y protegen a sus familiares. Algunos científicos han observado que toman las presas (leones marinos o focas) para aparentemente “enseñar a sus crías a cazar”, pero lo más sorprendente es que hay ocasiones en que luego regresan al león marino a la playa o depositan a las focas sobre el hielo con vida y sin ningún rasguño (ningún otro animal aparte del ser humano a demostrado semejante comportamiento con su presa). Te recomiendo también este artículo en el que me referí a ellas: http://librodenotas.com/deloanimallohumanolodivino/15032/orca-como-la-comida-de-mi-madre-ninguna

    Entiendo en parte tu punto de vista pero no tengo claro a que “riesgos” te refieres. En todo caso estoy muy de acuerdo contigo en que debemos guiar nuestra evolución “cultural” en lo posible hacia el bienestar tanto de animales humanos como de animales no humanos.

  19. katherine marisol espinoza renteria
    2010-12-14 09:40

    esta muy chevere las lecturas me gustaria qe me envie ami correo las lecturas para asi entender mejor y comprender ami me gusta las lecturas centrada y se ve q esta esta muy centrada

  20. María José
    2010-12-14 22:25

    José Eburi, efectivamente la postura de José FZA es muy conciliadora, yo suscribiría todos sus puntos. La cuestión es que en el caso concreto de la experimentación con animales (no tortura, experimentación siguiendo unos protocolos éticos consensuados) con el objetivo de conseguir avances en medicina, si renunciamos a hacerlo hay que asumir los riesgos. Y es muy bonito eso de que también se pueden conseguir los mismos avances por otros medios, pero en el estado actual no es cierto. Y en este momento hay que decidir qué preferimos y yo no tengo duda de que prefiero que se siga avanzando la medicina (y probablemente lo compartan la mayoría de los seres humanos, sobre todo si tienen alguien cercano que pueda beneficiarse de esos avances), es la ley de la evolución, de la naturaleza y no creo que eso nos haga bajar ni subir de ningún nivel.

  21. José Eburi Palé
    2010-12-15 19:42

    J. FZA:
    El riesgo al que me refiero sería:
    Elegir, como supuesta especie “superior” y en más amplio sentido del término, entre dos opciones claras:

    1 Instalarnos definitivamente en el concepto tradicional de que todas las demás especies están a nuestro servicio y a partir de ahí, estancarnos cómodamente y justificar todas las consecuencias

    2 Tratar de evolucionar emocional y mentalmente y, entre otras cosas, comprender que formamos parte de un todo natural y ganarnos de verdad, nuestro podium de número uno.

    Las consecuencias prácticas a medio plazo entre una u otra opción son radicalmente distintas.
    Otra cuestión es entender que el proceso es lento e ir escalando logros paso a paso, pero la elección de objetivos y la decisión de partida, es primaria.
    El riego del que hablo es, por tanto, no hacer una elección correcta: de superación y ascenso volutivo, o de estancamiento y recesión intelectual-moral.

  22. José Eburi Palé
    2010-12-20 03:55

    J. FZA:
    Había dado por terminada mi intervención en este tema, pero una lectura en internet me ha hecho retomar un aspecto de la cuestión, al hilo de tu pregunta acerca de a que riesgos me refería.
    Pues me refiero a dos muy claros para mí.
    Uno:
    Aún a riesgo de parecer ingenuo o políticamente incorrecto, doy por sentado que en pura lógica cartesiana habremos de asumir que, una vez hayamos optado por experimentar infringiendo dolor a los animales en virtud de nuestra superioridad; también tendremos que asumir que, aparecida otra especie superior a la nuestra en una hipotética situación, también esta tendría derecho a hacer lo mismo con nosotros.
    (puro y aséptico razonamiento intelectual por el que no deberíamos pasar de puntillas alegremente)

    Dos:
    La dominación de una especie sobre el resto de las demás, como es nuestro caso, es solo una expresión concreta de la norma general que expresa la dominación del fuerte sobre el débil.
    Siguiendo la misma línea de reflexión y dentro de ya nuestra propia especie, habremos de asumir como justificable, por tanto, en función de loables objetivos, la dominación de los individuos fuertes sobre los débiles de la misma especie.
    Para paliar el peligroso absurdo de esta situación llevada al extremo, los humanos creamos leyes, códigos y normas que eviten ponerla en práctica, pero no nos equivoquemos. Basta que se produzca una situación extrema – guerras, ocupaciones o conflictos – para que esa ley general salga por sus fueros.
    Los campos de exterminio nazis estaban llenos de médicos muy respetables, académicamente hablando, que experimentaban con sus semejantes en aras de alcanzar conocimientos superiores para el bien de la humanidad. De hecho, el debate actual sobre la medicina genética versa sobre los aspectos morales de estas técnicas y el potencial riesgo que conllevan y la dificultad de redactar las normas que las regulen.
    Cuando en matemáticas o en física se enuncia una nueva teoría, la demostración de su validez se pone de manifiesto tratando de gestionar esa teoría en los casos límite.
    Si sale airosa, se la da por válida, si no, no. Ese es el caso de las actuales teorías de física cuántica, que se desmoronan cuando se tratan de aplicar al momento del big bang.
    Igualmente, cuando la teoría del sufrimiento y el dolor animal, en aras de un supuesto bien para la humanidad, se lleva al límite, fracasa estrepitosamente, al menos en mi opinión.
    Dejo aquí el titular que me dio pié a esta reflexión.

    >>Kosovo “engordó” a presos serbios para traficar con sus riñones
    www.elpais.com/articulo/internacional/Kosovo/engordo/pres…

    A algunos prisioneros serbios, los soldados kosovares de la UCK (Ejército de liberación de Kosovo), los retenían en granjas, en fábricas vacías de Kosovo o de Albania, en casas apartadas; les trataban mediadamente bien: les dejaban dormir, les daban de comer y les permitían descansar. Después, cuando los médicos de las clínicas estaban preparados y la venta apalabraba, los soldados trasladaban a los prisioneros al centro de Albania y les pegaban un tiro en la cabeza. Luego, sus cadáveres eran despojados de los riñones y vendidos al extranjero. <<<

    http://www.elpais.com/articulo/internacional/Kosovo/engordo/presos/serbios/traficar/rinones/elpepuint/20101216elpepuint_16/Tes

  23. Sergio
    2010-12-21 22:27

    Me ha gustado mucho el artículo y el nivel de los comentarios, especialmente el #22.

    No considero como hombre de ciencia a aquél que no se haya librado del antropocentrismo. Cuando no estás seguro de la respuesta deberías ponerte en el peor de los casos. Espero que en un futuro modelos por computador sean lo suficientemente realistas como para evitar el sufrimiento que se inflige a otros seres vivos en aras de una falsa superioridad. Superioridad técnica pero no en el comportamiento. Espero por tanto que la técnica nos salve de nuestra moral.

  24. María José
    2010-12-22 08:25

    Sergio, pero justamente el antropocentrismo consiste en no considerarnos igual al resto de animales. Nuestra moral no creo que sea peor ni mejor que la del resto de los animales, utilizamos como el resto lo que tenemos a nuestro alcance para nuestra supervivencia, porque utilizar la experimentación animal con determinados fines supone lo mismo que comer otras especies para alimentarnos.

    Si viene una especie “superior” hará lo que le parezca y para ello no va tener en cuenta si nosotros lo hemos hecho o no con las otras, tal y como ocurre con el resto de animales. Y si tenemos alguna capacidad de maniobra nos defenderemos y no hay mucho más. Nos fastidiará, pero poco más podremos hacer. Se trata de la supervivencia de uno, lo hacemos para vivir más y mejor.

    Porque llevando los argumentos hasta el límite, sólo deberíamos comer animales carnívoros, puesto que como lo hacen, eso le da derecho a otras especies a hacer lo mismo. No deberíamos hacer nada con las otras especies que no quisiéramos que nos lo hicieran, es decir, que si hubiera una especie suficientemente grande que a su lado nosotros fuéramos como hormigas, no nos gustaría que nos aplastaran al caminar, así que no caminemos nunca por lugares donde pueda haber hormigas que podríamos aplastar, para no dar derechos a otros, no matemos los piojos de las cabezas de los niños,…. Yo creo que lo de probar teorías con casos límites, no tiene mucho que ver con este tipo de argumentaciones.

    Se trata de buscar puntos intermedios, de experimentar cuando consideremos que el beneficio es grande. Siempre tenemos que llegar a consensos y tomar decisiones. Probablemente si te encuentras una rata en tu casa, la mates, y si te encuentras un perro, no. Habrás pisado miles de hormigas sin que te produzca la menor inquietud y construyes tu casa en lugares de los que expulsas a otros animales. Como hacen el resto.

    Así que no deja de ser curioso que en aras de eliminar el antropocentrismo y de no considerar al hombre una especie superior, consideremos que no debe comportarse como el resto, sino renunciar a su supervivencia en aras de otra. Cuando menos resulta un poco contradictorio.

  25. Rosie
    2010-12-27 05:20

    Creo que el articulo (y los comentarios) plantean algunas contradicciones. Una es la que describe Maria Jose en el comentario 24. Otra es que el articulo inicial mezcla (o me lo parece a mi) el concepto de dolor fisico y lo que podríamos llamar dolor emocional. Por un lado que los animales sufren dolor fisico es algo bastante obvio, si pegas a un perro le duele. Que se sepa des de siempre pero al mismo tiempo se mantuvieran conductas que lo promovían o permitían no es ilogico. Eran epocas en que tampoco importaba mucho el dolor físico… humano. Otra cosa es el tema de si los animales tienen “sentimientos” o como se quiera llamar. Es algo muy peliagudo porque nos interpela como humanos y tambien cuestiona nuestra jerarquia de valores.

    Ya mas de refilon me interesa otra contradicción. En general, las tendencias vegetarianas, veganas, anti sufrimiento animal, etc. tienen una relación inversamente proporcional al contacto real que se tiene con los animales. Por ejemplo, la frase de si ves lo que pasa en un matadero te haces vegetariano. Pues no, durante siglos ver matar o matar tu mismo a los animales era una experiencia “normal”, sin que eso implicara en absoluto un aumento del numero de vegetarianos. Incluso historicamente, en sociedades consideradas vegetarianas (+ o -), lo eran mas las clases mas altas y menos implicadas en el cuidado (y matanza) de animales. En la India los mas vegetarianos son los brahmanes, en las zonas budistas, los monjes. En España esta claro que el aumento de número vegetarianos/veganos es paralelo al abandono del modo de vida rural. Es una contradicción aparente pero que tiene su logica (no digo que sea logica en si). En este sentido es significativa la anecdota inglesa del cordero Marcus: http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/wordofmouth/2010/feb/12/lamb-school-teaching-andrea-charman.

    Volviendo al tema de base, estoy de acuerdo con Maria José. Una cosa es torturar deliberadamente a animales. No debemos hacerlo como tampoco permitimos la ejecución pública de personas. Pero una cosa es organizar peleas de perros, y otra prohibir cualquier experimentación con ellos “por principio”. Una cosa es que seguramente en este momento y lugar comamos en general demasiada carne, otra es tener que sentirnos culpables por comernos un solomillo. Hay que conseguir un punto medio.

  26. Manuel J. Romero
    2011-03-16 16:52

    Me ha parecido muy interesante esta noticia que afirma que una experta de Granada defiende que los animales, y no sólo el hombre, “también tienen derechos morales, porque tienen capacidad para experimentar sufrimiento.
    http://www.granadaenlared.com/noticias/1103/15235006.htm

    La verdad es que me parece una interesante reflexión para tenerla en cuenta!

  27. JEP
    2011-06-14 01:03

    http://www.youtube.com/watch?v=wIT9E44pm8A

  28. JEP
    2011-06-15 03:35

    ?

  29. JEP
    2011-06-17 22:11

    ¿¿¿ ???

  30. JEP
    2011-06-19 21:42

    Denigrante

  31. JEP
    2011-06-29 02:14

    http://www.google.es/search?q=experimentacion+animal&hl=es&rlz=1R2WZPC_esES383&biw=1024&bih=614&prmd=ivnsb&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=HP0JTqWfLo7ysga6-8G0Dg&sqi=2&ved=0CCQQsAQ

    INDIGNO

  32. RespuestasVeganas.Org
    2011-07-02 23:20

    14. María José
    2010-12-10 17:42 dice: “Y hay una diferencia entre lo de la experimentación humana en la Alemania nazi, es pasado. Los resultados de la medicina actual se derivan de experimentación con animales en muchas ocasiones y se sabe. Si yo supiera que la medicina actualmente experimenta con seres humanos en contra de su voluntad, encabezaría una campaña para no utilizar los productos que de ella se deriven, para pararla.”

    Pero con eso sigues sin responder a lo que te dijo Luis Tovar: “Supongo que estarás en contra de utilizar animales humanos en experimentos médicos de la misma forma que lo hacemos con animales nohumanos. Pero para ser coherente deberías explicar por qué piensas los seres humanos merecen que se respete su derecho a no ser utilizados en experimentos en contra de su voluntad pero, en cambio, otros animales no merecen que se les respete ese derecho.”

    15. Ana Lorenzo 2010-12-10 20:41 dice: “Yo estoy con María José: son de nuestra especie, luego van primero.”

    Tu razonamiento es especista. Eso es como decir, son de piel blanca o de mi familia luego van primero. Utilicemos a humanos de piel negra o a desconocidos en experimentos científicos o saquémosles los órganos vitales que necesitamos.

    Saludos,
    David.

  33. José Eburi Palé
    2011-09-12 02:50

    http://www.rtl.de/cms/news/rtl-aktuell/labor-affen-sehen-erstmals-die-sonne-19b43-51ca-75-853042.html

    Sin comentarios.

  34. JEP
    2012-01-18 03:51

    http://ecomaltratoanimal.blogspot.com/2009/01/experimentos.html

  35. tessitore di sogno
    2013-04-02 02:10

    Excelente artículo, además encontré participaciones muy valiosas como el #22 que me dejaron reflexionando en ciertas ideologías del ser humano “a conveniencia”. Veo que este artículo es bastante pasado pero dejo un artículo que copié en mi blog tiempo atrás, sólo por si acaso.
    http://tessitoredisogno.blogspot.mx/2009/12/el-fracaso-de-dios.html



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