Comentarios

1. E. Martín
   2009-02-23 15:22

   Hombre, yo no apruebo ni estoy orgulloso de que los europeos cruzaran el oceano para invadir, exterminar y colonizar, desde luego. Pero decir que los nativos vivían pacíficamente es exagerar, que también se hacían la guerra los unos a los otros (y más al sur también había imperios).

2. Rosie
   2009-02-23 15:47

   El articulo es muy interesante pero derrapa al final con lo de “el exterminio de centenares de pueblos que habían vivido pacíficamente durante siglos”. Ni los pueblos habían vivido pacificamente (los aztecas no eran precisamente pacificos, por poner solo un ejemplo), ni fueron “exterminados” de manera genocida. Nadie discute que la conquista fue muy violenta, y que la manera de hacer la guerra y las nuevas armas multiplicaron las victimas. Pero eso ha ocurrido muchas veces en la historia de la humanidad: las conquistas mongolas, la conquista musulmana de la India, las guerras de los romanos, la guerra de los 100 años o la de los 30 años en Europa… son ejemplos de guerras sumamente mortiferas, pero no llevaron a un exterminio a largo termino de la población.

   Curiosamente hoy sabemos mucho mejor lo que pasó en America, y no es gracias a investigaciones “a la Galeano” mas atentas al slogan que a la realidad. Lo sabemos curiosamente gracias al sida. El sida supuso un boom de los estudios de epidemiologia historica, que revisó de manera muy critica la conquista americana. Se conocen muy bien ahora los efectos devastadores de las epidemias de “suelo virgen” y lo determinante que es la genetica en la resistencia a determinadas enfermedades. Por ejemplo se ha revisado la epidemia de gripe de 1918, que fue mortifera en general pero letal por ejemplo con los inuit de Canada, que hacía poco que estaban en contacto fluido con los blancos, y que murieron en proporciones catastroficas a pesar de que no había ya ninguna voluntad “exterminadora”. Para explicarlo en terminos simples, todo el mundo sabe que coger el sarampion de adulto es chungo, pues imaginen de adulto, todos los vecinos a la vez, sin ninguna resistencia genetica, y sin antibioticos. Pues eso…

   Recomiendo esta entrada de la wikipedia, a nivel de divulgación pero muy buena:
   http://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_American_indigenous_peoples#Pre-Columbian_Americas
   Asi como a nivel ya mas profesional, el libro de Noble David Cook “Born To Die”, uno de los mejores estudios sobre el tema.

   Y el articulo de libro de notas me recuerda otro libro (el titulo se me escapa ahora), que indicaba que una de las razones de la conquista de america era cultural. Los indios americanos no tenian el concepto de que un pueblo totalmente desconocido pudiera aparecer de la nada. Los europeos si, porque su historia y su tradición cultural los preparaba para ello. Por decirlo de alguna manera, los españoles estaban sorprendidos por los indios, pero los indios estaban totalementa atónitos y sin “un manual de instrucciones” cultural que los preparara para lo que se les echaba encima.

3. Antonio Renteral
   2009-02-23 17:06

   para ustedes que fueron (y siguen siendo) los “conquistadores” no les parece tan mal que ustedes hayan venido a robar, exterminar, destruir, colonizar, y demás barbaridades acá en Amèrica, pero que tal cuando a ustedes les recuerdan a los musulmanes, ó a los franceses, ò a los britànicos, ahì si respingan y se ponen histèricos.

4. joseluis
   2009-02-23 18:30

   (ya salió el ignaropelma, por el #3). ¿Quién se ha puesto histérico aquí? Porque si lo dices por lo que ha escrito Rosie, o no lo has leído o no lo has entendido.

   Nota: dedicado a los países de centro y sudamérica que, doscientos años después de su independencia de España o de Portugal, siguen exterminando a sus respectivos indígenas, señalando con el dedo más allá.

5. daniel
   2009-02-23 21:17

   continuo la dedicatoria del #4
   … y que nos señalan a los hijos de los que se quedaron acá, sin pensar que ellos son los hijos de los que se fueron allá.

6. pin
   2009-02-24 00:15

   #3 La diferencia es que hoy en día ya nadie se acuerda de qué hicieron franceses, ingleses, musulmanes o mongoles con esa tirria que algunos sudamericanos como tú demostráis hacia los españoles.

   Por ejemplo: franceses y alemanes se exterminaban mutua y alegremente hace 60 años por 3ª o 4ª vez en menos de un siglo.. y hoy puede decirse que son países amigos. Por otro lado otros como tú culpan a países con pasado colonial de exterminios hacia vuestros pueblos… cuando los que vivimos hoy en día en estos países bien poco tenemos en común con nuestros antepasados, en lo que a ciertos temas como la guerra y el trato hacia otras culturas se refiere.

   Gente como tú es la que se empeña en mantener un odio sin sentido por hechos que pasaron hace siglos, y en muchos casos sin tener en cuenta que es muy posible que seáis tan descendientes de españoles (en éste caso, pero válido para cualquier otro país) como yo, y que nosotros mismos, como españoles, es imposible que podamos decir que no tenemos algo de moro, vikingo, romano, francés, y tantos otros pueblos que pasaron por la península, pacífica o belicosamente.

   Por otro lado, coincido con el resto de comentarios; un post interesante pero con un final bastante inadecuado.

7. gus
   2009-02-24 00:25

   Respecto al que ha hecho el comentario número 3, decirle que dudo mucho que sea un índigena sudaméricano, centroaméricano o norteaméricano, me gustaría saber de donde desciende, a lo mejor descubre alguna sorpresita de sus antepasados… En fi, siempre el mismo cuento.

8. Rosie
   2009-02-24 01:18

   En realidad el tema del “exterminio” americano es un ejemplo de como la polemica esta ocultando la divulgación de la realidad historica. No es cuestión de negar que la conquista fuera violenta (especialmente segun criterios actuales) ni que no se produjeran injusticias o masacres, pero hablar de exterminio o genocidio esta totalmente fuera de lugar.

   La razón por la que se produjo lo que en demografia se llama “colapso demografico”, tiene raices muy profundas. Se explican muy bien en otra obra de divulgación historica: Armas, germenes y acero, de Jared Diamond.
   -la población nativa de america desciende de pequeños grupos de cazadores que pasaron de Siberia a Alaska. No recibieron mas aportaciones hasta la conquista. Su variabilidad genetica era muy baja.
   -no estuvieron pues expuestos al “pool” de enfermades euroasiaticas durante milenios, sin desarrollar pues resistencia genetica. Para entender lo que esto significa, una epidemia de viruela en la relativamente aislada Islandia mató en el siglo XVIII a la tercera parte de la población.
   -al no tener casi ganado (no se si han fijado que de America nos llegaron basicamente vegetales), la cosa empeoraba. Gran parte de las enfermedades infecciosas nos han sido transmitidas por los animales que nos comemos, debe ser justicia poetica.
   -America es un continente “alargado” con dificil comunicación entre sus partes (aztecas e incas por ejemplo no estaban en contacto), mientras que Eurasia ha sido una unidad para lo bueno (transmisión de conocimientos) y lo malo (transmisión de enfermedades).

   Enfin, que como dice Noble Cook en “Born to die”, America era una bomba epimediologica a la espera de un detonador. Los historiadores y arqueologos han llegado incluso a una conclusión asombrosa: la mayoria de indigenas murieron sin haber visto a un “blanco” en su vida. Las epidemias se extendieron rapidamente y mataron masivamente a las poblaciones con mucha mas rapidez de lo que se movían los conquistadores. Por ejemplo, la colonización inglesa del este de norteamerica fue facil porque la población nativa ya había sido diezmada por enfermedades.

   Si que me voy a permitir una pequeña critica ideologica. Tengo una especial inquina a Eduardo Galeano. Las Venas abiertas de America Latina es uno de los libros mas nefastos jamas escritos y un ejemplo claro de como escribir un panfleto historico a base de seleccionar los hechos. Recuerdo vividamente como me lo leí por entusiasta recomendación de un amigo y ya en la introducción encontre esta perla:
   “Los caballos habían sido, como los camellos, originarios de América 11, pero se habían extinguido en estas tierras. Introducidos en Europa por los jinetes árabes, habían prestado en el Viejo Mundo una inmensa utilidad militar y económica.”
   a) ni caballos ni camellos fueron originarios de America, ya me dirían como salieron sino hacia Europa b) si hubo camelidos y caballos en America, pero no se extinguieron, fueron cazados hasta la extinción c) no fueron introducidos en Europa por los arabes, ya me diran de donde salen todos los caballos que aparecen en el arte griego, celta o romano. d) la unica frase cierta es la última.
   Sin embargo lo que mas me molesta es la “mentalidad de victima” que ha promovido entre toda una generación de latinoamericanos.

9. Flako
   2009-02-24 04:35

   Algunos comentarios parecen de un alguien de derecha simplificando las cosas, es como algunos dice que el geniocidio de los judios no fue tan asi.. (solo toruraron y quemaron a unos miles) Se nota tambien que muchos tienen lo que les al inculcado su pais.. (imperialista) sin ir mas alla (es triste). Yo soy de argentina y les podria listar muchos nombres de “tribius” que ya no existen.. Eso es peor que genocidio.. No solo lo hicieron los espanoles, ingleses y portugeses.. tambien cada gobierno de las americas.. Basicamente los indigenas molestaban.. y en esa epoca simplemente se organzaba una matansa en masas.. Yo cuando fui a cuarto grado (primaria) me ensenaron algo que se llama “La conquista del desierto” (de la patagonia), Mostrando a un Tal Gral Roca, como un heroe nacional.. Pero despues cuando creces te das cuenta que la tal conquista no fue otra cosa que un genocidio para lagar las tierras que les quedaban a los indigenas. (vivo en la patagonia) No se puede analizar en pocas lineas lo que fue la conquista, pero me parece ingenio/ridiculo que lo intenten minimizar. Fue una conquista, con todo lo que conlleva eso..

10. Manolopez
    2009-02-24 06:02

    No sabría cómo hacer un comentario sin herir susceptibilidades.
    Leí algo acerca del odio, también acerca de la posición de víctima, y por otro lado a quienes hablan de saqueo, destrucción y genocidio.
    La polémica se genera claramente por la forma en la que termina el artículo, yo no diría que se ponen “histéricos”, pero es notable como hay palabras que calan tan hondo que es necesario rebatirlas
    Si bien por un lado podría decirse que hay un comportamiento de víctima, por el otro es claro que hay un deslinde, una minimización y una visión de la problemática desde el punto de vista de los vencedores.
    Acusar a otros de promover el odio, es en sí mismo continuar promoviendo el odio. Decirle a un americano que los españoles sufrieron algo similar y no se quejan, es sin duda no sólo no tener conciencia histórica de la profundidad de los actos de los conquistadores en territorio americano, sino que además es cerrar los ojos sobre el estado actual de este continente (del lado latinoamericano) que ha vivido 516 años sumido en un estancamiento cultural que obviamente España no ha sufrido de igual forma.
    Por otro lado, con todas nuestras deficiencias y problemáticas culturales, hoy los latinoamericanos formamos parte de la comunidad global, (para bien o para mal) y podemos homologarnos con los europeos en un sinnúmero de actividades. Por tanto la conquista no sólo trajo desgracias, sino que nos ha hecho lo que ahora somos.
    Para avanzar juntos como humanidad, primero debemos de dejar de reprocharnos mutuamente los choques históricos entre nuestras culturas y aceptarnos como compañeros de esta inmensa y única nave espacial que es nuestra tierra, y darnos cuenta que nosotros no somos ni los conquistados ni los conquistadores, sino la mezcla de ambos y como tal debemos asumirnos, y asumir nuestro pasado (que ya no podemos cambiar) y no justificar ni a uno ni a otro bando, sino enfocarnos en lo que ahora somos y lo que nos depara en el futuro.

11. Alberto
    2009-02-24 09:36

    #8, sin entrar en cuestión ideológica, Las venas abiertas de América Latina, como casi todos los libros de Galeano, está maravillosamente escrito. No creo que tenga que ver cómo escribe con su ideología.

12. Juan Jose
    2009-02-24 18:30

    La historia la escriben los vencedores, pero si de los vencidos se trata, por ellos habla la razón. La descripción de “La gente que hace las cosas sin sentido” es genial y la discusión generada no ha tocado este aspecto central de la nota. Esa gente con “cara de telaraña” con “cuchillos largos” ha invadido nuestro territorio. Y así, desde el lenguaje nuestros ancestros enfrentan el primer choque cultural de magnitudes gigantescas.
    Sin ir muy lejos las invasiones hoy llegan evueltas en ideologías, en conexiones a 1GB; Y con toda la información que tenemos se siguen produciendo.

13. victor
    2009-02-24 22:23

    Un par de cosas:
    -como español que soy, no me siento heredero de los españoles de hace siglos, ni para lo bueno, ni para lo malo: ni el talento, ni la mezquindaz se transmiten genéticamente.
    -ninguno de mis antepasados (que yo sepa) se estableció en America: los que tanto critican a los conquistadores probablemente hablen de sus ancestros.

14. andres
    2009-02-25 04:24

    Ojalá a Sudamérica no hubieran llegado los colonizadores españoles que llegaron, salvo Critobal Colon y unos otros pocos, todos los demás erán tremendo grupo de delincuentes excarcelados justamente para emprender el viaje con Colon. Sin embargo, debo decir que si no hubiera sido por esa conquista, quizá alguien más culto y visionario nos hubiera favorecido en la estructura cultural actual, o, hay que decirlo también, quizá enduviéramos aún con taparabos, flechas y descalzos, no sé, son todas posibilidades, lo único cierto es que el pueblo sudamericano y en especial la gente de Colombia, es insignia en su dedicación y amor por hacer bien las cosas, sobresale por su disposición al progreso y por no dejarse afectar por las cosas negativas, incluso, la mala e inmerecida fama mundial que han creado los apestosos narcotraficantes. Un saludo Aberrón, bien como siempre.

15. vladock
    2009-02-25 18:03

    Muy buen articulo, ciertamente la conquista fue violenta pero no se podia esperar otra cosa de dos mundos tan diferentes.

    “ EL CONQUISTADOR POR CUIDAR SU CONQUISTA, SE VUELVE ESCLAVO DE LO QUE CONQUISTO, ES DECIR QUE JODIENDO SE JODIO”. y bueno ahora cada quien en su lado respectivo del oceano, que no!!!

    bien el intercambio entre las culturas obviamente es inevitable lo que si considero fuertemente agresivo fue la impocision de la religion y de un dios mas falso de los que nuestras respectivas civilizaciones ya poseian lamentablemente se retiraron los conquistadores pero la plaga ya se habia esparcido por todo el continente y no hay cura para ello. Eso sin duda considero que fue lo peor que nos pudieron haber traido, Podian haberse llevado todo el oro y saquear cuanta riqueza natural encontraran pero por que dejar aqui su mierda????

16. Jesús
    2009-02-26 00:41

    Suscribo plenamente los comentarios de Rosie; y añado, para los ofendidos que se han visto por aquí, que el victimismo y la distorsión de los hechos históricos sólo esclaviza a quien los sufre; en este caso (porque obviamente hay muchos otros en el mundo), a los latinoamericanos.

    En cuanto a Galeano, alguien ha comentado que «Las venas abiertas» está maravillosamente escrito. Eso va en gustos, ciertamente. Pero mentir, distorsionar, inventar cosas y amañar otras en un libro que se pretende “histórico” no es algo que tenga nada que ver con la ideología del autor, sino con un desprecio flagrante al oficio de historiador y a la propia cultura.

    Saludos,
    jesús

17. Rosie
    2009-02-26 03:50

    Gracias Jesús. Y querría añadir, o mas bien repetir, que no es cuestión de minimizar en absoluto la violencia de la conquista. Sino de dejar hablar a los historiadores que han estudiado el tema.
    Volviendo al tema del post, que hemos olvidado ya en (dudoso) beneficio de una sola frase, me ha recordado mucho la etimologia de “barbaro”. Barbaro en su raíz griega significa el que balbucea. Para los griegos todos los no griegos balbuceaban. Aunque ahora esta de moda criticar el termino por eurocentrico, no es muy diferente de “los que hacen cosas sin sentido”.
    No es raro que se cuelguen epitetos a los extranjeros. Los franceses llaman rosbifs a los ingleses, y los ingleses a los franceses frogs (la gastronomía da para mucho). Los franceses llaman a los alemanes boches, que al parecer indica madera dura, y deriva de “tête de boche” o cabeza dura en roman paladino.
    Durante el siglo XX ha habido una tendencia a substituir los nombres de pueblos nativos tradicionales por los que estos mismos utilizan. Por ejemplo de esquimal a inuit. El pequeño detalle es que en la mayoría de casos la denominación propia se puede traducir como “la gente” o “las personas”, con lo que uno se pregunta como consideran al resto…

18. Jesús
    2009-02-26 13:04

    También sin salir del tema del post hay otra cuestión que personalmente me parece más interesante: cómo se llamaban las distintas tribus indígenas entre sí; las respuestas nos parecerían aún más curiosas y sobra decir que siguen el mismo patrón, en general peyorativo. Porque en este tema se suele producir un error de principio, el de encajarlo en una dicotomía indígena-blanco, cuando en realidad estamos hablando de una multiplicidad de relaciones encontradas, incluso sin entrar en las clases sociales de los distintos grupos indígenas.

    Y sobre lo que dices de los nombres, hay algo casi anecdótico que sin embargo tiene tela en el fondo político del asunto. Si te fijas, verás que la mayoría de las “normalizaciones” de las distintas versiones del quechua y otros idiomas indígenas, se basan en… transcripciones fonéticas del inglés.

19. Alberto
    2009-02-27 00:39

    No me gustaria ofender a nadie, pero la realidad es la que hay: el presente es el presente.
    Sudamerica, en todas sus facetas y diferentes naciones que la componen es independiente desde hace ya muchos años, más de los que pueda tener cualquiera que lea este comentario.
    Basta ya de hablar de oro robado, riquezas robadas, ¿de verdad creéis que un pais sale adelante por el oro que tiene o se viene abajo por el que le robaron hace 200 años? Vuestros paises van mal por vosotros, porque buscáis excusas y culpables fuera para todo en vez de trabajar por vuestros paises, luchar internamente por lo justo y sacar adelante economías nacionales y no familiares.
    Hombre, hasta cierto punto cada uno puede hacer lo que le venga en gana con su pais. Es indudable que los sudamericanos no hacéis nada por levantar vuestros paises, sólo huir a Europa.
    Mi pregunta ¿porqué venís a Europa si los europeos os han hecho tanto mal?
    Mi propuesta: pasados ya tantos años, hagamos las paces, vosotros os quedáis allí, en vuestros ‘paises’ y nosotros aquí.
    Y todos felices. :-)

20. Alberto
    2009-02-27 00:54

    Eh… por si acaso. Ese último era otro Alberto.

21. rodrigo
    2009-02-27 01:40

    para el 19. sudamerica como el resto del mundo NO es independiente desde hace mucho tiempo, te dice algo la globalización? , las multinacionales? los imperios, la comonwealth. Sus paises han sido creados por europeos y gobernados por sus descendientes criollos. No se ha valorado en absoluto las formas de vida y gobierno autoctonas, y se han impuesto formas europeas. La inmigración masiva de mano de obra barata le interesa a la patronal que es la que la promueve y es la que se beneficia, ademas de ser el golpe de gracia para los sindicatos ya de por si vendidos. Trabajar en occidente por un sueldo por malo que sea pemite enviar pequeñas cantidades de dinero a paises donde con ese dinero se puede hacer muchisimo. Y si hay gente que huye de su pais es porque en muchos casos la situación es terrible, no nos olvidemos de la emigración republicana española. Y que nadie se crea que el esclavismo es algo superado o que el saqueo es algo histórico. En europa no hay madera ni reursos para mantener el nivel de vida que tenemos, la mayoria de estos recursos se trae a precios irrisorios del tercer mundo. Ese bajo coste esta blindado gracias a una corrupción politica muy saneada y dirigida por occidente, su beneficiario. Y todo esto esta ocultado por la cortina mediatica que alimenta las sobremesas opulentas del primer mundo. Que no es por falta de informadores! Un gran ejemplo son las “guerras tribales con tanques” del congo (a nadie parece extrañarle que una tribu maneje tanques en el congo). Evidentemente, si realmente fueran guerras tribales serian con arcos y flechas y de reducido impacto; supongo que esos tanques se pagan con diamantes, coltan o algo parecido, y sospecho que ciertos poderes occidentales estan detras de esos guiones sangrientos. ¿Quien se beneficio muchisimo del 11-s??
    Informense por favor!!

22. jose
    2009-02-27 02:14

    los iroqueses de minnesota llamaban o-vas-ses a los blancos, “animal salvaje”.

23. Francisco
    2009-02-27 04:22

    Las pretensiones de amnesia historica de algunos comentaristas de este articulo, no son mas que eso, deliberada amnesia historica.

    En el terreno de la verdad, no en el campo de la queja, los espanoles colonizadores de America diezmaron a la poblacion indigena tanto por su brutalidad como por las virulentas enfermedades que portaban y que emanaban de sus no muy profilacticas personas.

    A la llegada de Cortes y sus conquistadores, gente esforzada y valerosa, hay que reconocerlo, habia cerca de dieciseis millones de indigenas en Mexico. Pocos anios despues la poblacion era de un poco mas de un millon de indigenas debido a la brutalidad y las plagas infecciosas que llevaron los colonizadores que siguieron a los conquistadores.

    Puede ser incomodo y parecer inutil reconocerlo, especialmente porque las matanzas ya no son de interes, excepto para la historia, claro esta.

    Asi que viva la Pepa!

24. Francisco
    2009-02-27 04:37

    Para el del comentario # 19, Alberto, algunas pequenas aclaraciones:

    1 – La plata y el oro que robaron no data de hace doscientos anios; el latrocinio fue anterior y sostenido, con prisa y sin pausa, por cerca de tres siglos.

    2 – Los mexicanos no viajan a europa a buscar trabajo. En los EEUU, a pesar de crisis y todo, ganan el doble o mas que en Espana, por poner un ejemplo, y si pueden pagar sus hipotecas y tener coche.

    3 – Algunos mexicanos solo vamos a la peninsula a visitar a los parientes pobres.

    Finalmente, concuerdo plenamente en que ustedes se queden alla. Aqui hay demasiados.

    Saludos.

25. joseluis
    2009-02-27 19:02

    Simplemente datos de renta per cápita (FMI dixit, via es-wiki):

    USA (6º mundial), 47.178 dólares,
    España (28º mundial), 31.373 dólares,
    Mexico (61º mundial), 13.532 dólares.

    Y buenas tardes tengan…

26. Kawesqar
    2009-02-27 19:57

    #19

    “Mi pregunta ¿porqué venís a Europa si los europeos os han hecho tanto mal?
    Mi propuesta: pasados ya tantos años, hagamos las paces, vosotros os quedáis allí, en vuestros ‘paises’ y nosotros aquí.
    Y todos felices. :-)”

    ¿Esa se supone que es una actitud civilizada? ¿hagamos las paces, pero de lejos?… en fin. Claramente los españoles de hoy no son los mismos asesinos a sueldo que vinieron hace 500 años. Claramente no todos los latinos vamos a limpiar baños o a robar a su so-called primer mundo.

    Ni el pasado ni el presente se pueden negar, pero no podemos mantener un resentimiento por situaciones que ninguno de nosotros ha vivido. Es ridículo y contraproducente. Me indignan los resentidos y xenófobos, de ambos lados.

    En fin, interesante artículo :P… saludos desde Chile.

27. Francisco
    2009-02-27 22:03

    Joseluis, creo que no tomas en cuenta un pequeno detalle.

    El costo de la vida.

    En Mexico se compra mas con ese ingreso per capita, que en Espana con ese supuesto y alegre ingreso per capita. La hipoteca de una casa, chalet para ti, es menor que la de un micro apartamento, piso para ti, en Espana.

    Todo os cuesta prohibitivamente y vuestra calidad de vida va para abajo y sin tapon.

    Asi que ….

28. Bipode
    2009-02-27 22:48

    Toda esta polémica es estéril.El descubrimiento de américa era solo cuestión de tiempo, y desgraciadamente habría dado igual quién hubiese sido el conquistador. Le tocó a España en aquel momento, pero bien podría haber sido Portugal, Francia, Inglaterra… O, por qué no, los romanos, los cartagineses o la China Imperial. Solo que en estos últimos casos ya no quedaría más huella de aquel drama que una cultura común y un sentimiento de identidad, como tenemos los europeos respecto a nuestros “descubridores” griegos y romanos. A lo mejor hace falta que pasen otros 500 años, al menos para algunos.

29. joseluis
    2009-02-28 00:14

    Mis datos (bueno, los del FMI, en #25) son de PPA y el que quiera entenderlos, los entienda. Léase que un mexicano lo tiene muy crudo (y sin seguridad social) si con su ingreso, pretende vivir en España. Donde vamos “para abajo” (lo que es novedad) mientras muchos de los mexicas caen en el narcotráfico y solitos se bastan para emigrar, donde obtienen sus riquezas: en las remesas, no en la explotación de riquezas propias.

    Pero sí convengo (con #28) que el debate es estéril. O se pone en el s. XXI o todo es victimismo secular, una anterior y falsa Edad de Oro antes de llegar los españoles (que, mentira, teniais colonialismo e imperialismo de aztecas y de incas, sobre docenas de pueblos en derredor) o es olvidarse de vuestros colonizadores de los últimos siglos (ingleses, yanquis) posteriores a los españoles y portugueses, y también olvidarse de vuestro racismo de hoy (Ecuador, Perú, Bolivia). Que no salís de ahí y mira que os deseo lo mejor. Pero nada, la culpa el oro y la plata que nos llevamos … Incluso de donde nunca hubo oro ni plata. Ni mención a vuestras muy depredadoras oligarquías. En fin, deseándoos lo mejor, que es que salgais del victimismo.

    (podriais imitar a Chile o a Brasil, que con todos sus defectos, como cualquier país, tienen una virtud, o dos. Que ni son pelmas, y que su respectiva oligarquía invierte en su propio país. Pero nada, seguid de pelmas otro milenio, que a muchos os va muy bien con ese cuento mientras el resto, a sufriros)

30. Francisco
    2009-02-28 01:12

    El victimismo es el de los culpables que no soportan el devenir historico; claman que la historia no sea consultada, que no tiene caso. Lo curioso es que se refugian en una leyenda rosa o en una leyenda negra para evadir a la historia y a la realidad que muestra que un gran imperio ahora ha vuelto a ser un pequeno pais, mas encogido que antes del descubrimiento, pues Espana tenia a Gibraltar y ha quedado del tamano de la mitad del estado de Texas.

    Los anios de vacas gordas os han dejado inflacion economica e hinchazon de nuevos ricos que hacen esfuerzos por sentirse anfitriones de inmigrantes cuando vuestro indice de parados es superior al 20%.

    Por eso vais tan mal, aunque no os lo digan.

    Tampoco concuerdo con que hubiese sido lo mismo si otros nos hubiesen conquistado; pues estaba disenado que nos conquistaran las suecas cuando se equivoco Colon de ruta a las indias y se entremetio. Con las suecas tendriamos un atractivo mestizaje de pelicula de Hollywood y no una parodia chusca de Almodovar.

    Asi que no es lo mismo que lo mesmo.

31. Antonio Martínez Ron
    2009-02-28 01:17

    Os pido por favor que paréis, hace tiempo que me está dando vergüenza ajena.

32. ROKADURA
    2009-02-28 02:43

    Os aviso solo existe un pueblo: LA HUMANIDAD. Una Nación: LA TIERRA. Lo demás es pura relatividad: los indios mexicas eran canibales, tenían esclavos (incluso criaban humanos en jaulas): documentarse antes de escribir. La visión de unos aborigenes tocando la flauta es falsa en todas las latitudes, si unos eran ladrones, los otros también: la tribu prepoderante imponía las dádivas al resto.

33. Francisco
    2009-02-28 05:24

    Me parece que Martinez Ron tiene razon y sensatez. Por mi parte aqui le paro.

34. Ivan Vergara
    2009-02-28 14:59

    Veamos, chicos inteligentes:

    ¿porqué nadie a preguntado a quién le interesa que existan estas distancias ideológicas entre culturas?

    ¿quién se beneficia que seamos un organismo (humanidad) enfermo de sí mismos, pugnando siempre por la razón propia y no la conjunta?

    ¿porqué no hay un día que celebremos de manera global a “la humanidad” per se?

    Yo soy mexicano. Vivo en España y este foro se ha convertido en un auténtico espejo contemporáneo de lo primitivos que aún somos como sociedad. Somos contemporáneos de nuestro propio pensamiento.

    Porqué no abogar por respuestas y unidad.

    Lo digo creyéndolo completamente: La lucha de nuestros días, debe ser una lucha por la unión, por el reconocimiento del otro como uno mismo, lo demás es derrota.

35. Sasha
    2009-02-28 22:40

    No sé si era tu intención Aberrón, pero estos temas siempren terminan así: Un bando contra otro.
    Veo que hay personas que sinceramente no tienen idea de lo que dicen, o lo dicen simplemente porque leyeron un pequeño libro o lo vieron en una película americana doblada al acento español.

    Rosie, Joseluis, Alberto, etc, al no ser latinoamericanos, francamente sus comentarios no aportan nada. Mejor comenten sobre el pez de cabeza transparente o los simpáticos experimentos con burbujas de hidrógeno, de repente ahí sí tengan algo qué decir.

    Malísimo este artículo Aberrón,
    Saludos,

36. joseluis
    2009-03-02 00:49

    Yo me había callado por órdenes del autor (ABERRON, que tiene todo mi aprecio). Pero eso es una cosa y otra que alguien (#35, un tal Sasha, que con ese nombre no puede menos que ser un indígena precolombiano entre pocos, sin duda): Y resulta que el tal indica que “al no ser latinoamericanos, sus comentarios no aportan nada”. Pues maravilloso, ahora resulta que sobre el temita hay que ser latinoamericano para aportar. O sea que ya he visto la luz. Pueden aportar ellos, pero yo sólo puedo hablar de peces y de burbujas. Oiga, que con semejantes tonterías, les den. Les den, y critiquen a sus actuales dueños de Sudamerica, que son los yanquis. Por lo visto, unos iluminados pueden hablar de Sudamerica y de España, pero los demás no. Tengan buenas noches y no aburran, que eso es cosa mala. Saludos.

37. Francisco
    2009-03-02 02:07

    Post Data:

    Sasha es nombre femenino y no es precolombino de america, es europeo.

    El que nace burro, vive y morira; lo que natura no da, Salamanca no lo presta.

38. mane
    2009-03-02 03:14

    Cuando llegaron los españoles, los incas se estaban matando entre ellos (Huascar y Atahualpa)- Así que no idealicemos. El hombre es igual en cualquier cultura. Basta leer el Antiguo Testamento. El perro no puede dejar de mover la cola. El ser humano es el único animal bipolar: puede matarte o torturarte, o inmolarse por salvarte. Piensa, cuando hay un accidente lo primero que haces (sin pensar) es correr a ayudar.

39. Mack
    2009-03-02 14:40

    #12
    Dudo mucho que el nombre de “La gente que hace las cosas sin sentido” se lo pusiesen por otra razón que no fuese que los usos y costumbres de los europeos eran incomprensibles para ellos.

40. Mack
    2009-03-02 14:44

    #14
    Si no hubiesen sido los españoles hubiesen sido los ingleses o los portugueses o lo holandeses….. probablemente nada hubiese cambiado lo que paso. No puedes juzgar los hechos sin tener en cuenta la referencia cultural e historica del momento en el que se produjeron los acontecimientos.
    Nuestro criterio y forma de ver el mundo (el de la sociedad en general) actual tiene muy poco que ver con el de hace 500 años.

    un saludo,

    MacK

41. joseluis
    2009-03-02 15:30

    Es que, #39, eso es lo habitual. Se bautiza a los pueblos ajenos, según alguna característica descollante. Que si color de piel, que si vienen del mar, que si vienen del sol (o sea, de donde nace el sol). Que si sanguinarios, que si lenguaje incomprensible, que si lo que sea. Lo del “culto cargo” ya es extremo. Y efectivamente y para mal, la incomprensión mutua puede (suele) durar siglos…

42. Otro estúpido
    2009-03-04 04:49

    No suelo hacer comentarios en los blogs, por pereza y vampirismo, pero el texto y vuestras anotaciones me han recordado una cita que leí en “Dioses, tumbas y sabios”, de CW Ceram. Dice que en las ruinas de Babilonia encontraron la siguiente inscripción: “Mira para donde quieras, y hallarás que los hombres son estúpidos”.

43. Gonzalo
    2009-03-04 19:46

    Vaya con la cantinela de los agraviados… Aquí a España vinieron los romanos, se inflaron a matar, hicieron miles de esclavos y se llevaron la plata y el oro de la Península (sí, había, y a raudales, pero lo extrajeron y se lo llevaron TODO) a Roma. Aunque también nos dejaron una lengua y una cultura.
    Los españoles fuimos a Amércia, nos inflamos a matar y a llevarnos oro y plata a España. Aunque también dejamos en Amércia una lengua, una cultura y cantidades ingentes de indígenas (cosa que no se puede decir de otras naciones colonizadoras). Había uno por ahí que decía nosequé de que habría estado bien que hubieran sido descubiertos y conquistados por alguien más culto y visionario (sic) que los españole. Dime, Andrés, en esos lugares de América descubiertos y conquistados por esos más cultos y visionarios (resic) ¿De que color es la piel de la gente? ¿Como? ¿Blanco como la nieve? Pero, Andrés, ¿ni un poquito de mestizaje hay? ¿Que no hay nada de nada porque los exterminaron a todos? ¿Y cuando dices que esos más cultos y visionarios exterminaron a los indígenas? ¿En el XIX? Un poco tarde para andar haciendo esas burradas, ¿no?

    Porque no olvidemos una cosa. Cuando los romanos llegaron a España era el II a.C. y cuando los Españoles llegamos a América era el siglo XV. ¿Que esperabais que podría pasar si sueltas a un grupo de hombres del medievo armados en medio de una tierra riquísima poseida por gente con armamento prehistorico? Pues solo podía pasar lo que pasó. Eran los siglos XVI y XVII y que ningún americano se piense que por aquel entonces los europeos nos tratabamos mejor entre nosotros. Que tuvimos una guerra en Alemania y la población se redujo en 1/3.

44. Idelfonso Garcia Marquez
    2009-03-05 01:57

    Acabaramos con la tontería:

    Despues de 200 años independientes los paises latinoamericanos están sumidos en la desigualdad social,la miseria,la incultura y son apacentados (que no gobernados) por caciques populistas que desvían las culpas afuera y a los “exterminadores” españoles.

45. alejan
    2009-03-06 17:26

    inquietante el segundo guion del comentario número 13. Nos lleva a pensar que todos estos sudamericanos que hablan de exterminadores y asesinos sin piedad, muy posiblemente esten hablando de su tatara……….. abuelo. Lo que enlaza con otro comentario que habla de la tierra como unico pais, para al final terminar irremediablemente observando la cita del numero 42 “…. y hallarás que los hombres son estúpidos”. Pues eso, que todo aquello pasó hace mucho tiempo y fueron otras personas las que lo hicieron. Ahora y aquí (la tierra) vivimos otras personas que no son aquellas y tenemos otros problemas (muchos) que debemos intentar resolver en lugar de enzarzarnos en discusiones esteriles sobre quien fúe el malo y el bueno hace 500 años.

46. iwanatam
    2009-03-09 12:36

    Y el darwinismo corre solo con las bacterias ?

47. Jorge E.
    2009-04-11 19:17

    Don José Fuentes Mares, fue un inteligente y ameno escritor mexicano. El era agregado cultural de la embajada de México en Madrid, cuando al estar dando una conferencia a estudiantes de una Universidad madrileña, una estudiante le pregunto: “Dígame usted, Don José: ¿Ustedes los mexicanos no nos guardan rencor a los españoles por haber sido conquistados por nuestros antepasados?” Señorita, -contestó Don José. -“Sus antepasados no fueron a conquistarnos, quienes lo hicieron fueron los míos, por eso, usted vive en España y yo vengo de México. Sus gentes se quedaron aquí, en su pueblo, los míos cruzaron el mar y fueron a conquistar y colonizar a México”. No le faltaba razón al buen Don José, aunque es posible que varios hayan ido a conquistar y luego regresar a España y sobre la crueldad hacia los indígenas, habría que preguntarles a los indígenas de las tribus sojuzgadas por los aztecas que trato recibían de sus hermanos de raza. No solo los mataban, sino que en algunas ceremonias se los comían.

48. Gio
    2009-04-12 13:11

    1- Si los ingleses hubiesen colonizado Latinoamerica ahora todos los indigenas estarian viviendo en reservas y construyendo casinos. No habria tanto mestizaje, ergo no habria tanto resentido como se lee por aqui.

    2- El pueblo Español por antonomasia es dejadizo, de ahi que se permitiesen el mestijaze con tanto albedrio. Vosotros existiis debido a la dejadez. Si hubiese sido un pueblo Teuton ustedes estarian confinados en las reservas, y su poblacion seria de miles y no de millones.

    Los pueblos Teutones son muy reservados y de ahi que vivan en colonias cerradas como las de Chile, Argentina, Panama etc etc.

    3- El caracter Mediterraneo que ustedes saborean como “Sabor Latino” lo tienen gracias al caracter de los Portugueses y Españoles (e Italianos), cualquier otra nacion Europea les hubiese dejado un “Sabor Rancio” en su devenir.

    De hecho el caracter de los indigenas era tan insignificante que quedo diluido con el de los conquistadores, quedando solo el resentimiento.

    4- Los propios mestizos segregan a los indigenas, sino visitar Peru, Bolivia o Paraguay.

    5- Argentina empezo a acusar su declive cuando hordas de indigenas inmigrantes empezaron a minar el pais por los 60.

    A Chile le queda poco. Despues ira Nueva Zelanda.

    6- Es un hecho que los paises donde hay mas indigenas son un desastre comparados con los mas europeizados. La excepcion es Mexico.

    7- La sangre española ayudo a mejorar la raza indigena, aunque coincido con el post anterior que las suecas hubiesen ayudado bastante mas.

    Siento en el alma que en el Meridiano Mejicano la sangre española no tuviese el mismo efecto que en Venezuela. Pero no lo podeis tener todo.

    8- Que Los Mayas, Incas y Aztecas eran grandes imperios es un poco como de coña. Porque si los españoles, con lo desastre que somos les doblegamos en tan solo decadas, dice muy poco a su favor.

49. Mario López
    2009-08-14 19:40

    Estoy de acuerdo con todos aquellos que dijeron que este tipo de debates no tienen sentido, porque siempre terminan igual.

    Sólo un par de observaciones sobre lo que ya se ha dicho:

    Es verdad que las grandes civilizaciones indígenas (como los Mayas, Aztecas, e Incas) no eran necesariamente pacíficas, pero hay que reconocer que la filosofía espiritual de otras culturas indígenas menos conocidas nos ayudaría mucho en la actualidad (el respeto a la Tierra, por ejemplo). Un perfecto ejemplo de ello son los Koguis http://es.wikipedia.org/wiki/Kogui . Entonces decir que los europeos llevaron la “civilización” es un poco exagerado, porque habían aspectos buenos y malos en ambas culturas. Si se hubiese mezclado lo mejor de las dos culturas, en vez de adoptar el lado negativo de cada una, estaríamos mucho mejor hoy día.

    Por otra parte, el problema de la oligarquía en América Latina y de la discriminación contra negros e indígenas se origina del sistema de castas que existió durante la colonia http://es.wikipedia.org/wiki/Castas , y la independencia tristemente no cambió nada pues los criollos se impusieron en la parte más alta de la escala social. Así que de las castas sociales si tienen la culpa los colonizadores, pero la culpa de no haber eliminado esas castas después de la independencia la tienen los latinoamericanos. Es por ello que se deben reivindicar los derechos de todas estas culturas antes renegadas y darles un lugar en la sociedad latinoamericana actual, brindándoles acceso a los mismos derechos, como la educación. Con educación, tendrían más posibilidades de tener éxito en su tierra natal, y no tendrían que verse obligados a emigrar y a rebuscarse la vida de cualquier forma. Y respecto al comentario de que los países con mayor número de indígenas son los que peor están, mi respuesta es que esto no se debe a los indígenas y a su liderazgo, sino a las clases oligarcas criollas o mestizas que no han sabido incluir a los indígenas en la prosperidad y el progreso de cada país, lo cual ha sido contraproducente.

    Ahora bien, el pueblo español actual no es culpable de lo que hicieron unos cuantos conquistadores en una época en la que todo era permitido con tal de avanzar. Lo que hoy condenamos como genocidio o cruel en aquel entonces era algo normal. Pero no debería negarse lo que se hizo ni intentar minimizarlo.

    Conclusión: los mestizos actuales deben reconocer lo que son, es decir, el resultado de una enorme mezcla, y aceptar su doble identidad sin recriminarle a un lado las violaciones pasadas (españoles) o despreciar al otro lado (indígenas). Tienen mucho que aprender de ambas partes, y deberían aprovechar la mezcla que tienen para sacarle partido a lo mejor que cada lado tiene que ofrecer. Por un lado la cultura occidental con sus cosas positivas, y por el otro el lado positivo de las culturas ancestrales indígenas como el respeto al medio ambiente. Y que quepa decir que esta filosofía espiritual también existió en Europa entre los primeros pueblos, como los celtas, sin querer decir que es exclusividad de los indígenas.

    Tenemos que evolucionar todos a una conciencia universal y empezar a ver el mundo como es, el hogar de la humanidad, porque si no aprendemos a olvidar nuestras “diferencias”, nunca avanzaremos.

50. Rafal.
    2009-10-31 17:53

    Muy lejos de quién hubiese sido mejor o peor, creo que no cabe distinción entre procedencias, a todos, absolutamente a todos, le has podido la codicia.

    No se ha respetado nada, ni ahora ni antes, la culpa la tiene nuestro comportamiento hacia el poder que es lo que está mermando el mundo y el planeta entero.

    Las guerras siempre han sido por poder, los exterminios y todo, creo que todos tenemos algo de culpa de lo que ha ocurrido en nuestro pasado, de lo que ocurre en la actualidad, y de lo que todavía no a ocurrido.

51. pepito
    2009-11-27 22:12

    solo un par de comentarios

    1- la espagna de aquella epoca, creo, no tuvo una politica de exterminio explicita como la que se llevo a cabo en america del norte. no es una defensa de lo que si hizo espagna. es solo una observacion.

    2- creo que las analogias entre la conquista de america y guerras europeas internas es erronea. un paralelo valido seria que una cultura totalmente agena, digamos los chinos, hubiesen venido a europa provocando (involuntariamente) la muerte catastrofica y masiva de la mayoria de los europeos, imponiendo acto seguido y mediante la fuerza su cultura agena, y a la vez que creando estructuras de poder coloniales regidas por familias chinas en virreinatos arbitrarios. eso fue lo que paso en america y esas estructuras de poder agenas y coloniales, regidas por familias espagnolas tanto antes como despues de la independencia de los virreinatos, siguieron vigentes durante siglos, en algunos casos hasta hoy en dia. de ahi que en paises como mejico o bolivia las familias de mas poder son mayoritariamente blancas. la subyugacion de los ‘indios’ se ha perpetuado mediante herramientas realmente viles, como el racismo y la humillacion, obstaculizando el progreso de muchos de esos paises hasta la actualidad.

52. José Eburi Palé
    2009-12-01 12:54

    Es curioso, como somos capaces de estirar un circunloquio hasta el infinito.
    No hay culpables ni víctimas.
    Todo responde a una sencilla ley natural, a la que obedecemos como pertenecientes al reino animal.
    El hombre ha alcanzado metas en la técnica, el arte, y el pensamiento, pero, como animal gregario, no ha avanzado ni un milimetro desde los primeros homínidos erectos.
    Sigue sometido a la ley más simple e implacable:
    EL FUERTE, DOMINA AL DEBIL.
    esde nuestros orígenes, hasta el día de hoy.

53. Picunche
    2009-12-18 18:37

    todo muy sabroso oiga.
    Sospecho que en el pueblo español hay bastantísima más riqueza cultural de lo que como sudamericanos resentidos queremos ver, basta leer algunos libros “del colegio” (de la época de la escuela) o escuchar las letras de Serrat, a riesgo de parecer “chupapico” como decimos acá Serrat tiene letras que le quitan uno la sed del alma y florean el ingenio con hermosas volteretas, o decenas de frases de la península que yo mismo no he sido capaz de imaginar pero que explican lo que he querido pensar alguna vez. Bueno yo soy de piel oscura pero lo que es bueno es bueno.

54. Omar
    2010-02-10 06:57

    En realidad si hubo exterminio, no en la guerra en si, pero en la extraccion de oro donde, en Peru por ejemplo, se extermino al 60% de la poblacion indigena por la simple lujuria de los invasores o conquistadores.

55. malena gomez salas
    2010-03-15 00:39

    Creo que el sadismo de la conquista espanhola está magnificado. Y a esa magnificación la hicieron bien arteramente los ingleses. Los espanholes conquistaron a dos imperios que se estaban derrumbando. Claro que tenían una visión eurocéntrica primitiva acerca de los nativos (todavía estaban en una edad media temerosa ), por eso los trataban como a animales. Pero después se mezclaron con ellos y pudieron existir figuras del tipo Bartolomé de las Casas. Y las excesivas crueldades escandalizaban y eran castigadas, sino fíjense el caso de Lope de Aguirre. El exterminio indígena se da por las malas condiciones de trabajo unido a las enfermedades que los diezmaron. Yo recomiendo leer crónicas de la Conquista para entender el espíritu de la época. Lo que sí, los ingleses le dieron muy mala prensa para justificar después su piratería y el expolio sistemático de los territorios. Su colonialismo casi nazi, llevó a exterminios de pueblos completos o a secuestro de ninhos como en el caso de Australia y Canadáhasta hace poco. Sin olvidar que ellos tenían el comercio de esclavos. Y que fundaron colonias adonde jamás se mezclaron con los nativos. Soy argentina.

56. Julian
    2010-08-16 10:10

    Concuerdo con malena gomez salas, existe mucho de ideología respecto al rol que le corresponde a la conquista española en América, y en eso creo que la mala publicidad parte con los historiadores ingleses y yanquees, que obviamente esa historiografía panfletaria anti española se difunde justo en los tiempos del expansionismo comercial anglosajón. Otra cosa también a tener en cuenta que el retraso socio cultural de la América latina es netamente culpa de las ineptas élites gobernantes de estos países, pues se han preocupado más en engrandecer el nombre de sus familias, en un afán arribista y ridículo que remeda a la Nobleza ( inexistente en suelo americano pero ….), y lo otro, esta misma élite atrapada por la Iglesia Católica, a fin de cuentas un estado extranjero políticamente hablando.

    Por mi parte a los españoles no les reprocho nada, pues hicieron lo que había que hacer y lo que haría cualquier pueblo en similares circunstancias y deberíamos valorar la riqueza cultural que tenemos. Tal vez, la más importante para mi gusto, el idioma.
    Saludos desde Chile.

57. Andrés Ibáñez
    2010-10-08 19:04

    Los españoles vinieron a América dejaron su descendencia genética en nosotros. Nosotros americanos del Sur y Centro descendemos de ellos. Dentro de 50 años la mayoría de los del Norte va a descender de estos “invasores”. Los españoles actuales descienden de los que allá se quedaron y que nunca vinieron a apropiarse de nada. Países como Bolivia pueden albergar algún resentimiento porque en ellos no hay gota española o son mínimas, pero tienen que reconocer que los españoles no tenían una política de exterminio contra los pueblos originarios, como sí la tuvieron los ingleses.

58. Anderson
    2011-01-28 14:34

    Españoles! vuestro incosciente intenta justificarse con arguidas disertaciones sobre si hubo exterminio o no, o equipararlo a las guerrras propias del “viejo mundo”, hablar de politica del exterminio o no me parece una aberración (cosa tipica de la razon), un poco de sentimiento mis hermanos ya han pasado 5 siglos y aun se celebra el día de “la patria”.

59. Zomelgaster
    2012-10-15 22:05

    La visión del europeo respecto del nativo americano no han cambiado demasiado, si nos atenemos a la opinión de algunos foristas. Según ellos no hubo extermino, sino que las razas que habitaban América no estaban genéticamente preparadas; según ellos no hubo violaciones ni aprovechamiento del más débil, sino que nos hicieron un favor a través del mestizaje forzado. Según ellos, los que hablan de exterminio, han sido víctimas de una “mala publicidad” o la desinformación. Según ellos, los “malos” fueron los ingleses y los holandeses, no los ibéricos (“Si encima los evangelizamos!”, dicen). Según ellos, no hubo pillaje y saqueo, sino extracción de recursos. Lo que digan los actuales descendientes de esos nativos (que no son tales, porque todos llevan algo de sangre europea pero no lo agradecen) es irrelevante. Y encima, para rematar, se agrega el comentario xenófobo: “Si tanto odio nos tienen, por qué no se quedan en su continente, en vez de venir a buscar trabajo a Europa?”