Comentarios

1. David
   2003-07-28 13:39 Lo más sorprendente del mapa ha sido su rango: Desde revistas de izquierda liberal como http://www.criticaliberal.cl al liberalismo más clásico de www.libertaddigital.com Del libertarismo de la interesantísima http://www.fff.org/spanish/index.asp a los liberalconservadores cristianos (que hemos puesto con muchas dudas sobre si son o no liberales) Y otra cosa interesante de la galaxia liberal hispana: mientras los tecno-libertarios somos todos españoles, los libertarios son todos americanos. ¿Curioso no?
2. Antonio José
   2003-07-28 20:44 Ha sido apasionante la puesta en marcha del directorio. Lo más curioso es ver el tipo de grupos y personajes que se autodenominan liberales sin serlo. Hay mucho Haider hispano por Internet. Por supuesto, no han sido incluidos. No es suficiente darse uno mismo el nombre de liberal para serlo. La prueba: las siglas del GIL.
3. Daniel Rodríguez
   2003-07-28 21:27 Mmmmm…. David… a mi me habeis puesto en liberalconservadores cristianos…. ¿dudando, eh? Me acordaré de esto…. ;-)))))
4. David
   2003-07-29 14:30 Apostata! Apostata! Unete a las fuerzas oscuras del libertarismo ateo!!! jejeje
5. Antonio José
   2003-07-29 18:48 Daniel, no ten van a perdonar juntarte con terribles ateos como David. Y tú, ateo, ¿qué haces teniendo amigos enganchados al opio del pueblo? X-D
6. David
   2003-07-30 15:44 En fin, ya sabes, la tradición judeo-cristiana, las coordenadas comunes de los europeos… qué le vamos a hacer, al final los cristianos no son mala gente ¿sabes?, lo malo es que por lo general intentan mezclar los buenos sentimientos con la ordenación social. En realidad el cristianismo es la madre de toda esa “política de las buenas intenciones” que como liberal sabes cuan peligrosa es. Y es que toda esa “política ética” que desde la definición critican gentes como Bueno (y muy bien) en realidad es una contradicción en los términos. Por otro lado no acabo de ver en los valores cristianos una salida política, sólo una ética individual. La base de todo liberalismo es que sólo los individuos son jueces de su propio bienestar, mientras que el cristianismo constantemente viola lo que Sen llamó el principio de liberalismo mínimo: no sentirnos afectados moralmente por acciones de otros sobre si mismos que no nos afectan directamente. Para el cristiano el pecado del prójimo duele. Ya se que Teira o Roger me dirán que el cristianismo no existe, que existe el catolicismo que es una cosa directamente política más que ética. Y seguramente lleven razón, pero entonces la prengunta es ¿puede el catolicismo ser liberal? Y no me refiero a si puede defender el liberalismo económico de una forma consistente, sino las libertades individuales en general y profundamente. Y obviamente esto es una pregunta diferente a ¿puede ser un católico liberal o un liberal católico? En fin, como véis estoy confuso. Y quiero a mis amigos así sean ateos, católicos, musulmanes o judíos. ¿Hacemos el debatillo político?
7. Marcos Taracido
   2003-07-30 18:05 ¿Con “Bueno” quieres decir Gustavo Bueno? ¿Ese que defiende la pena de muerte con el argumento de que al que asesina hay que ayudarle, eliminándolo, a superar su remordimiento? En mi opinión es uno de los filósofos más hipervalorados del siglo, además de alguien incapaz de discutir (al menos en la tele) y escuchar a los demás. En cuanto al cristianismo, efectivamente no existe como poder social o político: para eso ya está el catolicismo, que efectivamente no puede ser liberal en el sentido que tú apuntas, pero sí en el más extendido: de hecho, ha sido seguramente la primera empresa liberal en su definición imperialista-económica. Saludos.
8. El Contradictor
   2003-07-30 19:46 Lo más interesante de los proyectos de David (con el que ya tuve el placer de discutir civilizadamente en otros foros) es su capacidad para generar polémica. Ésta misma que va generándose, poco a poco, desde esta pequeña tribuna de Libro de Notas, es de lo más instructiva. Muchísimo más divertido que leer a Federico Jiménez Losantos. Para los que no entendemos absolutamente de nada, y seguimos identificando LIBERALISMO con Margaret Thatcher (y por extensión con hooligans británicos herederos del sistema –o del desmantelamiento del sistema- educativo británico, borrachos en las playas de Mallorca), es una suerte el nacimiento de este mapa electrónico del liberalismo hispano. ¡Los Liberales! ¡Qué novedad tan extraordinaria! En cuanto a los cristianos (estoy pensando en Jesucristo y los mercaderes del templo), a los leones con ellos. O mejor: todos al SUPERMERCADO, ¡que sufran, como merecen, en las rebajas!
9. Antonio José
   2003-07-30 21:06 Contradictor, tienes razón, no entiendes absolutamente de nada en lo que ha liberalismo se entiende. Te recomendarias que te informaras un poco y salieras de los tópicos creados por muchos sectores tanto de la derecha como de la izquierda. Si los hooligans son los herederos del liberalismo, ¿los Ultras Sur, Frente Atlético, Boixos Noix y demás grupos españoles son herederos del intervencionismo socialista?
10. Daniel Rodríguez
    2003-07-30 21:43 David, eres malo y hasta pérfido y no me uniré al lado oscuro del liberalismo… :-) En cuanto al catolicismo, yo reconozco que no lo vivo como un problema. Una cosa es que “te duela” el pecado ajeno, como dices, y otra que lo respetes. Dicho de otro modo, yo podré intentar convencerte para que dejes de ser el pecador irredente que seguro que eres, pero no por eso voy a impedirtelo por la fuerza, que es al fin y a la postre lo que significa la acción gubernamental.
11. Antonio José
    2003-07-30 21:55 Daniel, no sé si has convencido a David. Pero yo acabo de ver un ejemplo de liberal cristiano al que sí se le puede llamar liberal (algo que no dudaba de ti, por cierto)
12. David
    2003-07-30 22:30 touché Dani ;) aunque la cosa me confirma la definición del liberal cristiano que más me gusta: un liberal en lo referente a los demás y un cristiano en su propia ética que no trata de regular el comportamiento ajeno sino, en todo caso, convencerlo sin cohartarlo. Ibn Said!!! Cuanto tiempo!! y que bueno verte de nuevo!! :)) Bueno, piensa en losliberales.org como algo hecho para ti y para la gente que quiere conocer un poco más ésta corriente de pensamiento en la que algunos vemos la mezcla de sentido práctico y valoración de la libertad que puede hacer más agradable el futuro. En el directorio encontrarás de todo y verá que Maggie no se sentiría exactamente reflejada con todos los grupos y tendencias que la informan. Y de paso a lo mejor encuentras argumentos que te permiten valorar más positivamente aquellos prodigiosos años en Gran Bretaña. Marcos: Sip, me refería a Gustavo Bueno y sin entrar en un debate general sobre su obra, cosa para la que confieso no estar preparado, si te diré que una cosa que valoro mucho en él es la seriedad a la hora de definir conceptos previos al debate. En este sentido la diferencia entre ética y política, cuando se definen seriamente al modo de Spinoza, permiten ver por qué es imposible una política ética. Lo ético hace referencia a las normas que proponemos y practicamos con los demás con el objetivo de la propia supervivencia. La ética en el fondo siempre es benthamiana aunque no lo confiese. Lo político es aquello que nos permite elegir situaciones alternativas cuando partimos de un óptimo paretiano (cuando todo está repartido) y por tanto nos dice que una situación es mejor que otra porque lo que unos ganan compensa lo que otros pierden. Es decir, lo políticamente impecable ha necesariamente de atacar la construcción ética de los que pierden. Las reglas de lo político son las reglas del sacrificio. Por cierto, dicho así resulta interesante definir tendencias e ideologías sobre su base material: ¿quién poder gana con lo que proponen? ¿quién lo pierde? En el caso del liberalismo tendremos liberales reales cuando lo que proponen supone pérdida de poder de los monopolios, las grandes corporaciones y el estado y ganancia para los individuos. Tendremos en cambio “discurso” sin sustancia liberal cuando lo propuesto genere privilegio o consolide el poder de quien ya lo tiene frente a los individuos. El privilegio, además, yo lo definiría como capacidad de decisión sobre acciones de otros no libremente consentida. En fin, que me alargo, ¿seguimos el debate? David
13. El Contradictor
    2003-07-30 23:34 Amigo David: Lo primero: ¡un fuerte abrazo! Celebro volver a encontrarte. Y, oye, ahora más en serio: ¡enhorabuena por el proyecto losliberales.org! Te aseguro (y aprovecho: a Antonio José también) que, a partir de este momento, será para mí de visita obligada. Mi ignorancia en el tema así lo exige. No sé si es este el lugar adecuado, pero aprovecho también para decirte que no te he perdido la pista. Sigo recibiendo tus correos y los de algunos de tus colegas (en cuanto deje esto quiero leer lo último de Urrutia sobre La Sociedad del Espectáculo, un tema de apremiante actualidad) Bueno, lo dicho: un fuerte abrazo. Seguro que volvemos a encontrarnos. Said.
14. Roger
    2003-07-30 23:57 Ya que se menciona mi nombre (¿era yo el aludido?) me explico. Decir que algo no existe no es más que un recurso retórico. En el caso del cristianismo, digo que no existe porque no influye en la vida de la ciudad. Influyen otras cosas, como las costumbres religiosas institucionalizadas, la superstición (muy clara en el politeísmo católico)(no es un insulto: digo politeísmo católico en oposición al monoteísmo católico) y la fuerza política (que más arriba ya quedo convenientemente separada de la ética). No niego que algunas personas se sientan elevadas espiritual y moralmente por alguna religión. Sin embargo, la vida interior de esas personas no es asunto mío. Mientras no quieran obligarme a vivir como ellas. ¿No era laissez-faire uno de los nombres del liberalismo? Por otro lado, en cuanto a los privilegios, el estado y sus amiguitos, no estaría mal debatir una lista de lo que resulta positivo que sea administrado por el estado, por las empresas o por los individuos. Este asunto de la religión forma parte de un debate así, por ejemplo. Pero creo que no estaría mal aclarar este tipo de cosas en público. (En realidad podría surgir de ahí el programa de un partido liberal.) Hay dos cosas que me molestan: que se dé algo por sentado y que una idea se petrifique. O sea que la confección de la lista no puede dejar piedra sin remover; y las conclusiones del debate nunca se pueden petrificar.
15. Antonio José
    2003-07-31 00:02 Hola Said Lo siento si antes he podido resultar borde, no era mi intención (bueno, sí lo era, pero poco). En serio, espero que www.losliberales.org te sea de utilidad y (quien sabe) te acerques a nosotros. Como verás, y como ya ha dicho antes David, la familia liberal es muy amplia y con grandes diferencias entre unos y otros.
16. El Contradictor
    2003-07-31 01:27 ¡Salud, Antonio José! No hay problema. Compartiremos losliberales.org. Para cerrar por hoy mi participación en este debate, dos cuestiones. Como soy de los que piensan que, en la actualidad, no existen las ideas originales (puesto que no existe opinión personal en el sentido antiguo, sino más bien una opinión masiva), y como me encantan las citas literarias, añadiré lo siguiente: UNO Sobre la necesidad de intervención del Estado, una vez comprobado el uso que de la libertad hace la mayoría de nuestros conciudadanos, una cita de Borges: CREO QUE CON EL TIEMPO MERECEREMOS QUE NO HAYA GOBIERNOS. En otro momento, Borges añadió: CREO QUE A LA LIBERTAD SE LE HA DADO DEMASIADA IMPORTANCIA. LA MAYORIA DE LAS PERSONAS NO SABE CÓMO EJERCERLA. Y, DOS No sé si será porque no puedo más y necesito urgentemente un descanso. Es decir, ¡quiero dejar de trabajar! (pero no durante 30 días, no, quiero dejar de trabajar para siempre), pero la verdad es que no puedo por más que seguir identificando LIBERALISMO (al menos por esta noche, al menos en su vertiente económica) con el título de una novela de Michel Houellebecq: AMPLIACIÓN DEL CAMPO DE BATALLA. Sobre las posibilidades reales de quedarnos a las puertas del SUPERMERCADO, hablamos en otro momento. Un abrazo y buenas noches. Said.