Entrevistas de Almacén

Antonio Gamoneda

Una conversación con Antonio Gamoneda
Vila de Cruces, Lunes, 13 de agosto de 2001.

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Antonio Gamoneda (Oviedo, 1931) es un poeta oculto. Desde La tierra y los labios (1952) hasta Sólo luz (2000) ha pasado por la poesía española como un río sumergido que empieza a descubrirse ahora. Alejado de tendencias, generaciones y modas, sus versos se hacen indispensables para los que crean en una poesía aprehensible «bajo condiciones de sensibilidad» y no necesariamente de inteligibilidad, y su universo poético se torna uno de los más bellos y hondos de la literarura escrita en español.

En el Bar de Ramón en Vila de Cruces comienza la conversación entre Antonio Gamoneda, Marcos Taracido y Roger Colom. Hay mucho ruido.Las fiestas del pueblo nos rodean. Se empieza a hablar antes de que la cinta grabe nada. Por fin Marcos se acuerda de ella:

Antonio Gamoneda: te entiendes con los aparatos...

Marcos Taracido: Digo que... para mi es fascinante el cambio que se produce con Descripción de la mentira, y cómo dices en El cuerpo de los símbolos que te surge Descripción, por medio del primer verso...

Antonio Gamoneda: Como si se me apareciese.

Marcos Taracido: Sí. Si es literalmente así es preciosa la anécdota.

Antonio Gamoneda: Tiene que ser así y si no es así yo estoy sinceramente equivocado, profundamente equivocado...Yo llevaba muchísimo tiempo sin escribir... quizás se cargaron las baterías mientras tanto ¿no?. En determinado momento hay una especie de mandato rítmico que se carga de palabras, que se carga de sentidos que yo todavía no conozco y que cuando los ponga ahí los voy a conocer. También habrás visto en algún sitio que digo que no sé lo que sé hasta que no me lo dicen mis propias palabras, en unos términos descalificadores de los minirrealistas del momento y de algunos anteriores pues es... es... irracionalismo; está esa palabra de acuerdo con muchos; ha sido asumida, por ejemplo, por Claudio (Rodriguez) de manera explícita: irracionalismo, parece que suena mal; por una dialéctica del racionalismo o de racionalización de la expresión pues parece que hay que decir que se trata de una proyección no racionalizada, por tanto, aceptemos ese irracionalismo, pero... no me molesta en absoluto y creo que por ahí pasa también, no siempre, la línea divisoria entre poesía y literatura. No siempre.

Marcos Taracido: Antes de Descripción de la mentira vas sesteando cualquier tipo de adscripción a una generación en particular; por ejemplo, Blues Castellano, no creo que sea poesía social, al menos no en los términos estándar en que se define la poesía social.

Antonio Gamoneda: Yo no tengo contestaciones muy precisas para eso, porque las clasificaciones me parecen siempre insuficientes. Para mí, e imagínate cuando se trata de los grandes de verdad, pero, en fin, los que están en ese terreno... ¿Blues Castellano? Por analogía con las letras jazzísticas, yo también lo he dicho, si estas son canciones de protesta y de consolación simultáneamente puede haber algo de eso [...] ¿que eso se empaqueta como poesía social? Me parece que hay un reduccionismo.

Marcos Taracido: Sí, yo lo digo en el sentido de que la poesía social se define porque el poeta decide prescindir de ese irracionalismo y de la belleza poética para transmitir una serie de conocimientos y experiencias, y eso no creo que pase en Blues Castellano.

Antonio Gamoneda: Yo creo que no, al menos yo no lo pretendí así. La poesía social es... hay dos maneras de rehuir esa clasificación; una, muy antigua, diciendo que toda poesía es social; otra, la poesía que se hace con una voluntad previa de militancia en una ideología, en una moral o en un marco de justicia o de injusticia es una escritura de intención social. Y fíjate que he dicho escritura.

Roger Colom: Porque ahí entramos en el campo de lo informativo, ya es una literatura didáctica...

Antonio Gamoneda: Tiene posibilidades de no ser poesía, si yo acierto en algo.

Marcos Taracido: Yo siempre pongo como ejemplo la obra de Neruda que cuando se decide a tomar las riendas de la poesía social cae en...

Antonio Gamoneda: ...tonterías. Bueno, pues un hombre tan entrañable —yo lo quise mucho— o unos hombres, por citar dos, como pueden ser Celaya y Blas... los conocí cuando yo era muy chiquillo; Blas de Otero anduvo por León una temporada, cuando yo tendría unos 18 años. Y a Celaya lo conocí dos o tres años después. Lo que sí me merece respeto son sus intenciones, pero no la opción que pretenden. Blas de Otero es un gran poeta, pero cuando dice que ve un avión que... está diciendo una tontería. Esa es una conclusión bien intencionada de la poesía de la conducta; yo podía estar tan pringado como ellos en el terreno de la conducta, pero no se me olvidaba que la poesía era otra cosa.

Marcos Taracido: Sí, eso es otra cosa que me sorprende mucho porque en varios artículos transmite esa mala vivencia personal que pocas veces se refleja en tu poesía. Que no tiene nada que ver la biografía personal de una persona con el estilo poético. Bueno, si que tiene que ver, pero...

Antonio Gamoneda: La biografía que naturalmente se produce y cursa en la sociedad y en la historia, está ahí, y de la biografía se desprende una conducta y una sentimentalidad... muy bien; eso sigue sin ser específicamente poético. No quisiera ser radical hasta la falsedad; hay poetas que, por decirlo así, su pasión en la vida, si se tiene un signo de guía o de militancia, es de una naturaleza que puede llegar a ser interiorizada también de una manera radical y entonces el lenguaje se transforma. No se carga de esos contenidos que más o menos damos en llamar sociales —la palabra no es muy buena.

Sartre —me parece que no fue sospechoso— dijo que la poesía era irremediablemente subjetiva en un libro muy bonito que se llama Orfeo negro, en relación con la poesía de los negros francófonos. Decía que si alguien es capaz de una subjetivación en la cual ya hay una confusión profunda de su instinto estético, de su pasión por el lenguaje y esto se ha confundido... Pero esto no ocurre en la mayoría de los poetas. Siempre lo que hacen es deponer el lenguaje y andar en la poesía social con un prejuicio que es que la poesía social o es inteligible por todo cristo o no funciona.

Marcos Taracido: Además, la poesía social va acompañada del intento de masificar la poesía, la lectura de la poesía.

Antonio Gamoneda: Claro. Eso, antes de la imprenta tenía sentido, ahora ya no. Vamos, no es que tuviera sentido: había necesidad, la poesía era mediática. En la poesía había que hablar para denostar o para alabar al que mandaba, había que hablar de las guerras... era informativa. Por decirlo así, hay un momento en que la imprenta rompe esa tradición y se inaugura una tradición distinta, que es constantemente vanguardista desde la realidad social. De Garcilaso decían que sus versos eran tan oscuros que había que entrar por ellos con antorchas; no nos lo parece a nosotros ahora, pero claro, hay siglos de acomodación, se ha incorporado al lenguaje coloquial. Esa poesía es necesariamente informativa, mediática; sabéis que se decía en los atrios, en los salones: información; y ahora qué coño falta hace con esos aparatos, las redes de no sé qué, los periódicos... se podría hacer ahí una cosa perfectamente combativa, es ahí donde debo hacerla, donde puede tener eficacia; que coño de arma cargada de futuro va a ser un poema que leen doscientos. Yo lo veo fácil, quizás porque simplifico demasiado.

Antes dejamos una cosa en el aire, y es que los poetas que legítimamente con verdad se pudieran llamar sociales son pocos; son los que han sido capaces de esa interiorización radical, de la activación del lenguaje de manera que el lenguaje es poético aunque tenga unas referencias exteriores. Es muy difícil encontrar esto. Vosotros habéis puesto el ejemplo negativo de Neruda. Sin embargo, si leéis a Nazim Hikmet, poeta turco que hizo esa operación porque el no tenía otra vida que eso ni otra pasión: una confusión en sentido positivo del lenguaje y de esa pasión que sí, tiene una referencia, pero sin embargo, constantemente se puede advertir en Nazim Hikmet la presencia de la intimidad, que le hace moverse entre el hecho combativo, la propuesta social y la realidad íntima. Bertold Brecht no siempre, pero también. Pueden aparecer algunos. Quiero decir con un lenguaje aparentemente normalizado, válido para la comunicación y que al mismo tiempo esté en ellos los datos de esa intimidad compleja.

Hay algunos, no muchos, y tienen todos mis respetos. Pero es que los otros lo entendían al revés: para hacer poesía social vamos a ocuparnos de una escritura de comunicación sencilla porque sino no tiene valor. ¿Qué trascendencia social puede tener si no es inteligible de una manera llana? Y algunos lo consiguen. Muy pocos.

Marcos Taracido: Esto está relacionado con la yo creo que crítica que haces a la generación del 50 en cuanto a la utilización de la ironía, y dices que tú no puedes utilizar la ironía...

Antonio Gamoneda: No me hace falta [risas]

Marcos Taracido: ...por tu origen social, pero es que ellos son los que utilizan la ironía para criticar a su propia clase sin pretender cambiarla.

Antonio Gamoneda: Es una actitud defensiva de ellos. Mi papá es un imbécil pero...[gesto de poner la mano para recibir dinero] me da cuartos. ¿Eso es crítica legítima? [Niega con la cabeza)]¿es poesía? Menos. Y así andan las cosas. Pero eso sigue circulando y tiene una, por decirlo así, una cotización en el mercado, muy pequeña porque la poesía, la versificación, no tiene mercado, quizá afortunadamente. Otra buena persona, Benedetti; saca libro tras libro, simplezas, algunas de las cuales sí, acarician la oreja, y alguna vez tiene un momento... como si realmente hubiera un poeta que el hubiera sofocado para hacer algo que tenga éxito; alguna vez el poeta asoma un poquitín la oreja. Por desgracia, bueno, una desgracia que no pasa nada malo con ella, entre los más jóvenes hay un mimetismo tremendo en relación con esas formas.

Marcos Taracido: ¿Lees poesía actual?

Antonio Gamoneda: Poco. En este tiempo estoy más en la edad de la relectura. Leo poco, pero lo suficiente. Me llegan a lo mejor 500 libros al año, yo no puedo leer... ¿qué leo de eso? Pues los amigos y alguno que alguien fiable me ha dicho... o si al ojear, que ojear sí los ojeo, pues te salta un verso...

Marcos Taracido: ¿Y novela?

Antonio Gamoneda: Poco también.

Marcos Taracido: Es que me sorprendió leer en El cuerpo de los símbolos que elogiabas a Muñoz Molina.

Antonio Gamoneda: Y le ponía pegas.

Marcos Taracido: Sí, sí. Decías de El jinete polaco que la primera parte estaba muy bien, muy poética digamos, pero que después decaía.

Antonio Gamoneda: Se acercaba a lo que es una dicción de la especie poética, pero luego perdió la música; estiró la novela porque el editor dice que tiene que tener 400 páginas... yo creo que es un buen escritor, pero el mercado es terrible, es devorador; dicen cuánto y qué es aquello que realmente va a ser cotizado. Si estás muy arriba, muy arriba, muy arriba en los éxitos... y hablo de los novelistas en particular, entonces pues lo impones tú, pero...

Marcos Taracido: Bueno, pero en ese sentido El libro de los venenos es un libro impensable, y más en Siruela, una editorial de éxito...

Antonio Gamoneda: ¿Impensable en términos de edición?

Marcos Taracido: Claro, de mercado.

Antonio Gamoneda: Eso es fruto de la casualidad. Jacobo Siruela conoció no sé cómo el Libro del frío y me lo pidió. Y luego, alguna vez que fue por León charlamos y te hace la pregunta esa de qué haces ahora, y yo le conté un poco lo que estaba haciendo que era tratando de saber yo mismo cómo iba a ser El libro de los venenos, y por decirlo así se lo conté, mira es un libro que quizá pueda ser así... había muchos elementos tomados de... de los cuales yo me apropio de manera total; no se trata de plagio, o sí se trata de plagio si quieres, se trata de apropiación ¿debida o indebida? Me trae sin cuidado. Laguna realmente me fascinó como poeta; ver la naturaleza poética, la especie poética de su lenguaje en un libro que era un catálogo de farmacia. Y, a partir de ahí, yo pensé imbricar el poder de la palabra científica arcaica en una manifestación mía — yo pienso, y algunos lo han pensado conmigo; otros han dicho que es una estafa— que podría intentar un libro de la especie poética, olvidándome de las funciones de autoría y demás. Pues bueno, Jacobo entró por esto; es un hombre caprichoso, culto y yo creo que inteligente. Y editó el libro... y se reeditó... eso no es llegar a un gran mercado ni mucho menos.

Marcos Taracido: Que, por cierto, acaba de se editado en otra editorial ¿no?

Antonio Gamoneda: Lo he reeditado precisamente cuando Jacobo [Siruela] me dijo que él sí que lo propondría la reedición, pero que quienes dirían cuando, si lo decían, eran los directores de producción y comerciales. Entonces le dije déjalo, creo que me faltan tres meses para que caduque el contrato y tan amigos. Y se lo di a unos chicos de Alcira [EditorialGermanía] por una razón, porque yo ya había publicado allí un libro de un poeta que a mí me tira mucho que es Juan Gelman, y yo me iba a América y les dije oye, me gustaría llevar libros para América, ¿vosotros en un mes sois capaces de sacar esto? Me dijeron que sí. Y salió una edición aumentada en veinte poemas incluidos en una sección que se llama Frío de límites.
Yo cuántos lectores puedo tener ¿quinientos? 1.500 ejemplares los venden en tres años. En esa editorial os recomiendo el libro de Juan Gelman Cólera buey. Ahí tenéis un poeta intermitentemente social, aunque ha hecho esa operación eso no significa que vaya a degradar a su lenguaje al minirrealismo.

Así andan las cosas. La poesía es un vicio necesario y solitario, que tienen luego un grupo de gente que se solidariza contigo en la lectura. Y eso es todo.

Marcos Taracido: Dos versos que entroncan con lo que decías antes de la poesía social:

Si la belleza sostiene una cabeza
bien puede sostener el mundo

Antonio Gamoneda: Hombre yo no sé si yo puedo tener por mío... sí, claro que lo tengo que tener, quiera o no quiera. Hace 45 años de eso.

Marcos Taracido: Yo creo que define muy bien tu poesía.

Antonio Gamoneda: Sí, pero eso lo veis los lectores mejor que yo. Las lecturas son actos de creación también, y de conocimiento, ajenos completamente a lo que el escritor sabe de sí mismo. Eso se relaciona un poco con lo que decía antes de que yo no sé lo que sé hasta que me lo dice mis propias palabras escritas, y a veces ni siquiera entonces, y a lo mejor me hace falta un lector para que me lo diga.

Marcos Taracido: Es que para mí esto tiene que ver también con que toda la obra tuya es absolutamente pesimista; sin embargo es maravillosamente optimista por al belleza del lenguaje, es decir, la manera en que está contado crea optimismo.

Antonio Gamoneda: Bueno, yo me defiendo así. Hay, en el prólogo de uno de mis traductores a la edición del Libro del frío reciente, un razonamiento de eso mismo que tú has dicho, que es que la propuesta desolada y, en primer término, negativa de lo que yo escribo... no puedo... yo digo lo que digo, lo que digo y otras cosas; eso es lo que ocurre con la poesía, que dices lo que dices más algo que se desconoce, entonces cuando la contemplación de la muerte se hace desde el amor a la vida, cuando —y está muy bien dicho y muy bien pensado eso que dijiste antes— entras en la aparente frivolidad de esa negatividad y esa desolación intentar convertirlas en una obra de arte con el lenguaje cambia el sentido, cambia la naturaleza; dices, pero también estás haciendo otra cosa que de alguna manera se entiende que proporciona placer, quizás porque estás haciendo una afirmación de la vida casi un poco carnal, si aceptamos que el lenguaje pueda ser un cuerpo. Y se da esa doble significación que es contradictoria, pero es que esa contradicción yo entiendo que está muy bien. La contradicción es una forma de energía, puede generar una energía.

Marcos Taracido: Yo era apasionado lector de prólogos, pero contigo los rehuyo, sólo acepto un prólogo si es tuyo, porque el resto me molesta profundamente porque no quiero que me interpreten lo que yo voy a leer.

Antonio Gamoneda: Lo que estás es confirmando lo que yo te decía antes de que la lectura es un acto de creación también; tú quieres tu lectura, en diálogo con mi escritura, pero no quieres un tercero; eso es simplemente pues que eres avaricioso de tu propia lectura y a mi me parece bien. ¿Prólogos? Ocurre que las antologías parece que piden prólogos. Pero tampoco hagas mucho caso porque el propio responsable puede no saber demasiado. Sí te sirve de algo te diré que no puedo poner la mano en el fuego por ello, pero yo pienso que cada línea de mi escritura supuestamente poética, por mucho irracionalismo que le haya echado yo encima, hay un referente, lo que pasa es que es un referente oculto, lo que decía antes de que la poesía dice lo que dice y algo que se desconoce, y ese algo que se desconoce puede desconocerlo el autor o puede ser que lo oculta, un recurso poético. Pero lo que iba a decir, yo he empezado a escribir mis memorias; casi palabra por palabra, mis libros de poesía son como si hubiera hecho notas para eso mismo; quiere decir que no me invento nada, absolutamente biográfico...

Marcos Taracido: El "realismo".

Antonio Gamoneda: No, un momento, ahí entramos en otra cuestión interesante. Realismo es un estilo, una manera de aludir a la realidad, una manera de escribir que se parece a lo que conviene a la realidad según la entienden todos; eso es el realismo ¿no? En la poesía no es un problema de realismo, que es un estilo, es un como si, es un problema de realidad.

Marcos Taracido: Crea realidad

Antonio Gamoneda: Ella misma es una realidad. Puede tener unas referencias, explícitas u ocultas, puede tenerlas, pero ella misma es una realidad, y la literatura, si seguimos de acuerdo en la distinción entre la poesía y la literatura, es un acto de imitación, no en el sentido aristotélico, es un como si, se parece a la realidad, pero parecer es apariencia no es realidad, y la poesía tiene que ser realidad.

[En este punto, Antonio Gamoneda, habiéndose percatado del acento no peninsular de Roger Colom, le pregunta por su procedencia.]

Roger Colom: Yo soy mexicano

Antonio Gamoneda: ¿De padres gallegos?

Roger Colom: De padres catalanes.

Marcos Taracido: Es una mezcla muy rara...

Antonio Gamoneda: No, no, no, está muy bien, ese sincretismo lingüístico y cultural puedes ser muy bueno.

Marcos Taracido: Pues como sigas explicando, entonces...

Roger Colom: Además educado en Estados Unidos, vivo en Valencia...

Antonio Gamoneda: Está muy bien. Ahora está en Galicia un chico que a mi me interesa mucho también, Abeleira. Es venezolano y está escribiendo en gallego. De padres gallegos, nacido en Venezuela y educado en no sé dónde, estuvo una temporada en Madrid, escribió en castellano bien y ahora ha publicado un libro en gallego.

Está bien esto, además, como yo pienso que la poesía que se hace en España en lengua castellana está, en términos generales, flojita, pues son buenas las inyecciones de ultramar y las de las lenguas peninsulares... es muy difícil encontrar en España un poeta como Méndez Ferrín, aunque me parece que ahora apenas hace cosas.

Marcos Taracido: El problema de las influencias foráneas son las traducciones, no porque sean buenas o malas, sino porque es otro libro...

Antonio Gamoneda: Si son buenas, que si son malas no es nada. Las traducciones es otra cosa...

Marcos Taracido: Es que noto cierta contradicción porque tus referencias son casi sólo extranjeras y por otro lado dices que un libro de poesía traducido es otro libro, entonces, ¿hasta qué punto eres capaz de apreciar al poeta turco cuando lo que estás leyendo es una traducción?

Antonio Gamoneda: Pues hasta un punto que se logra con un esfuerzo terrible que por descontado es incompleto como comprensión, a pesar del esfuerzo, pero que te da los indicios de... me ocurrió exactamente igual con las letras jazzísticas, que son un poco la médula del Blues Castellano. Yo no sé inglés.

Marcos Taracido: Sí. En El cuerpo de los símbolos describes un proceso tremendo para conseguir llegar hasta ellos.

Antonio Gamoneda: Claro, claro. Te agradezco mucho porque veo que te has leído El cuerpo de los símbolos. Yo creo que puedo suscribir casi todo lo que allí he dicho. Yo no sé inglés. Yo prácticamente no sé ningún idioma; leo algunos, pero saberlos no. Pero así y todo hay un momento que llegas, a fuerza de sufrir, a tocar puntos de incandescencia. Yo no he leído en turco a Nazim. Lo leí muy mal leído en inglés y luego lo leí en francés con más facilidad, y luego yo mismo he hecho, como habrás visto, algunas traducciones, con interrogación. Pero en esto, y a lo mejor estoy repitiéndome un poco, la poesía no puede traducirse mediante un sistema de igualdades, eso es imposible, es decir, el cuerpo físico de las palabras, la carga semántica que llevan no se da nunca... en primer término la poesía es intraducible, pero, si no un sistema de igualdades, sí se puede intentar un sistema de equivalencias, que no es lo mismo igualdad que equivalencias. Reconozco, es cierto, que mi formación debe más al simbolismo francés que a ningún otro.

Marcos Taracido: Rimbaud.

Antonio Gamoneda: Rimbaud, Baudelaire, Rene Charr... y a los surrealistas, aunque yo no soy surrealista. Vamos, creo que no, [risas] no estoy seguro.

Marcos Taracido: ¿Te han traducido a algún idioma?

Antonio Gamoneda: En Francia hay tres y va a salir otro; no, cuatro, uno muy cortito que no se ha publicado en España. Frío de límites salió en Francia bilingüe antes de que yo lo metiera en el Libro del frío.

Marcos Taracido: ¿Los leíste? Porque a mi me parecen totalmente intraducible, al menos con cierta coherencia.

Antonio Gamoneda: Yo qué sé...

Marcos Taracido: Es que lees ritmos, lees música...

Antonio Gamoneda: Si te toca un poeta como afortunadamente ha ocurrido en mi caso entran en el terreno de las equivalencias, no de las igualdades... yo no sé, yo no soy muy capaz de darme cuenta de si aquello funciona de verdad, pero mi hija Amelia, que es bilingüe y tiene ciertos ramalazos de poeta, aunque le falta matar al padre, es la que me dice si funciona o no. Ahora voy a entrar en lenguas que... no me voy a enterar de nada, no me voy a enterar absolutamente de nada. Me están traduciendo al árabe, al hebreo, al serbio y al sueco [risas]. No sé lo que va a pasar. Pero si estás en este juego, pues aunque sea en León y en plan de provinciano, pues... hay que entrar un poquito. Yo tengo cierto interés en que Frío de límites se traduzca al catalán, y a lo mejor lo hace el hijo de Tapies, que es poeta y no malo.

Marcos Taracido: ¿Por qué al catalán?

Antonio Gamoneda: Pues, hombre, también tengo un antiguo interés en que otras cosas se traduzcan al gallego. En portugués ya tengo...

Marcos Taracido: A mí no me tiene demasiado sentido. Tanto en Galicia como en Cataluña pueden leer en castellano, entonces, pudiendo leer el original por qué buscar una traducción.

Antonio Gamoneda: Pues mira, por la misma razón que yo no soy un fanático de la autoría ni de la exactitud... y lo he demostrado traicionando al Dioscórides y a Laguna y más escribiéndolos como me ha dado la gana a mí; entonces yo debo estar dispuesto a ver qué soy capaz de suscitar en otras lenguas, y yo sé que no va a ser lo mismo.

Marcos Taracido: Háblanos un poco de la madre poética, que se repite a lo largo de todo tu obra.

Antonio Gamoneda: Sí, la madre poética... no hay grandes diferencias con la madre biológica y la madre real. También ahí tengo muchas notas para las memorias. Tiene mucho peso, porque mi padre murió cuando yo tenía un año o menos, y al quedar mi madre viuda eso crea una relación muy fuerte, no sé si edípica o no, pero... gran parte de mi vida está en relación con mi madre, y al decir de mi vida puedo hablar de mi sentimentalidad, puedo hablar de los hechos... por ejemplo antes me preguntabais por qué me quedaba yo en León [paseando entre un café y otro, conversamos sobre el frío leonés]: no era por el frío, era por mi madre. Ella era asmática, y en Asturias le caía muy mal el clima y caímos en León huyendo de la enfermedad de mi madre, y efectivamente se arregló bastante en León. Te estoy hablando del año 34. Yo, a lo mejor, y no me arrepiento de haber funcionado así, pues hace unos 30 años y antes incluso, teóricamente tenía que haberme ido a Madrid porque tenía propuestas que parecían bastante interesantes. Una, yo fui empleado de banca muchos años y hubo un momento en que me quisieron dar un ascenso fuerte, porque les interesaba claro, y entonces me ofrecieron una Jefatura de Inspección en Madrid y yo me horroricé: si yo digo sí quedo dentro de esta jaula que me tortura que era la banca... Bueno, dije no y además me marché. Luego tuve otra propuesta que era la dirección de Taurus, que curiosamente, cuando yo dije que no luego se la dieron a Jesús Aguirre, no porque yo fuera más que Jesús Aguirre sino porque... Taurus iba mal económicamente y había sido, por decirlo así, cogido, por las deudas que tenían con ellos, por un banco que ya no existe que se llamaba el Banco Ibérico, que era de una familia muy fuerte, los Fierro. Estos Fierro son de León. Entonces ellos me conocían... coño, este chico algo sabe de esto de escribir y además está en la banca, pues para reflotar esto... Entonces por uno de los que más amistad tenía con ellos de los Fierro me presionaron para que fuera a Taurus, pero yo afortunadamente dije que no, que me acojonaba y me quedaba en León. Sí, sí. Yo le tomo a veces el pelo a mi mujer y le digo que si hubiera dicho que sí hubiera ido a los mismos cócteles que los Aguirre y demás y hubiera terminado de Duque de Alba. [Risas] Ya no sé a qué viene esto...

Marcos Taracido: A la madre poética... y no poética.

Antonio Gamoneda: Yo advertía que ella no sabría vivir en otro sitio, que allí ya había entrado en su cabeza que ya no se ahogaba porque estaba en León... y se hizo mío también...

Marcos Taracido: Yo percibo dos madres; una cariñosa y otra opresiva.

Antonio Gamoneda: No andas lejos. Quizá debas sustituir opresiva por posesiva, pero es que las madres cariñosas, sobre todo si son viudas con un hijo único, suelen ser posesivas, con una gran bondad, creo yo... pero posesivas, pero yo asumí...

Marcos Taracido: ¿Y la muerte?

Antonio Gamoneda: La muerte... por ahí anda. Teóricamente más cerca de mí que de vosotros, pero yo ya estoy en una situación en la cual puedo verla, y no solamente verla sino sentirla; yo la siento, cuando medio cuerpo se me queda paralizado, cuando desaparece la capacidad de dormir, cuando la libido se amortigua, cuando te duele todo, cuando para escribir tienes que ir cargado de pastillas... simplemente hay una destrucción de elementos neuronales, celulares... yo que sé, hay una percepción física de la cercanía, no es un invento. Por otra parte, la muerte no está en mi escritura desde que aparece esa percepción física, sino desde mucho antes, pero está de una manera que si leéis con un poco de atención yo creo que hay diferencias; es una presencia intelectual. ¿Cómo se justifica la presencia intelectual? Yo creo que El cuerpo de los símbolos dice algo de eso. Mi madre era una enamorada constante de su hombre... desde niño me hablaba constantemente de la muerte de mi padre, y luego, en León tuve un observatorio "privilegiado” de la muerte relacionada con la guerra civil. Desde muy pronto, cuando yo empecé a pensar un poquito la muerte estaba en mí, pero no estaba gratuitamente por una propensión a la falacia patética, yo pienso que no. Yo fui —y ahora retomo tu palabra— oprimido por mi madre en el sentido de que me hizo soportar la noción de la muerte muy pronto, inocentemente, pero me lo hizo soportar, y porque yo oía cómo sacaban a los hombres de casa a las cuatro de la madrugada a las tres de la madrugada... los gritos de las mujeres... encontraba pocos años después muertos en las cunetas de donde yo vivía, y veía los presos que pasaban por debajo de mi casa e iban a San Marcos, y los que no volvían, que eran casi todos... Y cosas más sensibles... Una vez, por la estupidez de un vecino Guardia Civil que estaba en el penal de San Marcos, me llevó allí para enseñarme un caballo disecado —tú habrás visto que los caballos aparecen bastante en mi poesía— . Yo tenía 6 ó 7 años y en San Marcos, que había sido escuela de veterinaria, había un caballo disecado. Y el Guardia Civil iba a enseñarle al niño el caballo. El niño además del caballo vio otras cosas porque tuvo que pasar por delante de ventanas, y en una de ellas vi a unos presos que estaban regando y barriendo la sangre de los fusilamientos de hace un rato. En otra ocasión me encontré a uno que habían paseado —vosotros sabéis lo que es pasear ¿no?—, en la cuneta, cerca de casa... bueno, la muerte era un acontecimiento diario. Esos son mis datos, no son los del aborrecimiento de la clase en qué nací.

Marcos Taracido: Y luego está la que tú llamas tu nómina de suicidas.

[Silencio muy largo]

Antonio Gamoneda: Más de los que yo quisiera. Yo me he quedado sin amigos de mi edad, salvo uno. Uno de ellos, el mayor, lo mató la policía, lo tiró del tren; otros dos se suicidaron, no pudieron aguantar la presión de estar en la clandestinidad en los últimos años cuarenta, los años cincuenta... otro no se sabe como murió, dijeron que accidente de automóvil, pero... Y otro... yo creo que... el pobre está... ido. Lo han machacado con medicinas y electrosocs. Tengo dos o tres suicidas en mi colección de amigos; eran mi gente; por eso te digo que no invento nada.

Marcos Taracido: Vamos con algo más amable. Intuyo, porque no he leído nada al respecto que se habrán metido contigo por el componente agrario de tu poesía.

Antonio Gamoneda: El componente agrario de mi poesía. Pues sí. Yo la niñez la viví en una zona suburbial de León donde ya empezaba la zona agraria. Y yo, los animales, los establos, los cultivos... yo no fui prácticamente un niño de ciudad; estaba el río Bernesa y estábamos de este lado del río, y aunque viviéramos en lo que administrativamente era León decíamos vamos a León. Debajo de mi casa estaban los establos; enfrente, los campos... No tengo más que decir.

Marcos Taracido: Pero es muy significativo que siendo tan importante el componente agrario o natural, como se quiera llamar, en tu poesía jamás caes en el costumbrismo o la descripción de paisajes, utilizas ese componente natural como algo propio y para contar cosas y crear realidades...

Antonio Gamoneda: Sí, sí, sí... incluso, yo pienso que hay una especie de impregnación lingüística que luego entra en funciones inesperadas. Porque no se trata de que yo temáticamente hable de la naturaleza, no es eso.

Marcos Taracido: Al oírte hablar de naturaleza me viene a la cabeza El libro de los venenos, y, supongo que en ese libro te fijas en las sustancias naturales venenosas por lo mismo de la muerte que decíamos hasta ahora, y esas descripciones preciosas de Kratevas de cómo afecta el veneno al organismo...

Antonio Gamoneda: Yo pienso que todo eso tiene que ver con que, por lo menos desde Descripción de la mentira, pero quizá antes también, se puede advertir en el lenguaje que por convicción soy un materialista, pero un materialista que sin embargo da cabida —no me gusta la palabra misterio; a Claudio sí le gustaba mucho— a lo desconocido, a lo que se desconoce. Cuando yo os decía antes que sentía la muerte físicamente, efectivamente quiero decir que mi argumentación es materialista en cierto modo y que cuando deja de serlo es un poco en sentido figurado.

Marcos Taracido: Cuando dijiste lo del misterio, lo primero que recuerdo es el poema

Hay un anciano ante una senda vacía. Nadie regresa de
la ciudad lejana; sólo el viento sobre as últimas huellas.
Yo soy la senda y el anciano, soy la ciudad y el viento

Me parece fascinante y absolutamente misterioso.

Antonio Gamoneda: Sin embargo puede ser una simple manera de decir que no sé explicarlo mejor.

[Aquí vienen distintas pausas, interrupciones, cambios de ritmo. La cinta se para y vuelve a encender. Al retomar la conversación:]

Roger Colom: Al mismo tiempo que estás trabajando en Blues Castellano estás trabajando en Pasión de la mirada. Son dos tipos de poemas bien distintos.

Antonio Gamoneda: Yo no me acuerdo, pero es muy posible que sí. En ese momento yo pensaba que los poemas de Pasión de la mirada eran unos poemas de circunstancias, exentos de mi línea, y no dejo de considerarlo... lo sigo pensando así con una salvedad, y es que yo he podido comprobar, y fue muy recientemente, incluso dentro del epílogo de Blanca Varela, que dentro de los poemas de circunstancias pueden estar los poemas necesarios, los que realmente tienen que estar en mi línea de trabajo. ¿Qué ocurre? Pues que eso supone que mi escritura está rectificada, reducida y llevada a... Entonces, los poemas de Pasión de la mirada habría que decir de ellos que nacieron como poemas de circunstancias, pero que de alguna manera, no sé si afortunada o desafortunada pero para mí necesaria, dentro de ellos y previa revisión estaban poemas que yo considero legitimados por mi vida... las diferencias evidentes que hay entre Blues Castellano y Pasión de la mirada pueden explicarse de esa manera. Los poemas de Blues Castellano apenas han sido tocados; los de Pasión de la mirada han sido tocados, retocados y manoseados hasta donde hacía falta.

Roger Colom: Antes, en el otro bar, hablamos mucho de Garcilaso... y leyendo esos poemas de Pasión de la mirada a mí me parecía que entroncaban mucho con esta tradición, muy española, que parte de Garcilaso, de imágenes de la naturaleza entroncados con el interior; la naturaleza y el interior, este intercambio... Es que en Blues Castellano, aunque en ningún momento dejan de ser poemas digamos íntimos, son poemas más exteriores, menos herméticos...

Antonio Gamoneda: Con referencia. Pienso que no dejan de estar, como tu dices, interiorizados o intimizados, como quieras, pero pienso también que son unos poemas con una referencia externa a mí, lo cual puede explicar el que yo admita que son, de toda mi escritura, lo que más cerca está de las modalidades que se entendían como poesía social. ¿Qué simultáneamente estaba haciendo lo otro? Pues estaba haciendo, no muy consciente de lo que hacía, unos poemas de circunstancias. Pero, como los textos eran míos, con el tiempo yo he podido ir buscando el poema necesario que estaba dentro del poema de circunstancias.

Marcos Taracido: Pero por lo que dices en el prólogo a la edición de Sólo luz, Descripción de la mentira también nace de un hecho externo a ti, que es la llegada de la transición y toda esa decepción que narras, y sin embargo es un poema absolutamente "intimista”.

Antonio Gamoneda: No, pero también es... yo soy muy mal autocitador, pero me parece, si no recuerdo mal, al final de Descripción de la mentira hay unas líneas que dicen algo así como

Este relato incomprensible es lo que queda de nosotros

Estoy diciendo que es un relato, que hay una referencia a otros tiempos, biográfico también... ¿quién le da la condición de histórico? Pues nosotros. ¿Qué le da la condición de incomprensible? Os decía antes que los datos objetivos están retirados; se pretende hablar en el lenguaje del poema que no tiene porque ser explicativo; y entonces, pues sucede que esas líneas sin duda han seguido un curso expositivo, pero sin duda también que hay una referencia constante a una circunstancia colectiva o circunstancia histórica; luego ocurre que no es poesía social porque no está explicitado el aspecto, como te diría yo... divulgativo del asunto. Ese poema, que es prácticamente un poema, quedó ahí y tanto Lápidas como Blues Castellano en cierto modo son concreciones, yo diría que casi anotaciones, relativas a lo que de manera inexplícita está en Descripción de la mentira. No termina de ser explicativa, o no termina de ser mediático o no termina de ser coloquial, o no termina de ser minirrealista... quizá, pero esa es la posible relación con los tres libros.

Roger Colom: Yo te preguntaba por ese tiempo en que Blues Castellano y Pasión de la mirada los escribes al mismo tiempo, por una cuestión completamente egoísta... ahí hay como dos voces distintas y yo a veces me encuentro con ese problema de que me encuentro con una, dos, tres voces distintas, y a mi me incita una especie de sentimiento de culpabilidad enorme, y yo te preguntaba de esta manera egoísta más o menos para sondearte y robarte... qué estaba pasando en esos años sesenta cuando estabas escribiendo cosas tan distintas... Una poesía como Pasión de la mirada, muy densa, muy dentro de sí misma, y además muy elaborada, mientras en Blues Castellano es una poesía más suelta, más oral...

Antonio Gamoneda: Blues Castellano es un libro hecho con grandes dificultades, muy elaborado en el sentido de superar dificultades. Pero quizás tienes razón, sí. Pero la culpabilidad a la que aludías lo que hay que hacer es entender que no es una culpabilidad, sino que el lenguaje poético y la experiencia vital y el tiempo biográfico nos impone cosas semejantes, entonces, si yo en Blues Castellano intentaba hacer mías las voces de los bluesman y en los años 90 intentaba hacer mías las voces de Dioscórides y Laguna, quiero decir que entiendo que hay una pequeña tontería en pensar que, aun siendo necesario una subjetivación plena del discurso que plantea, me parece una simpleza pensar que en él no pueden estar otras cosas, porque tú imagínate qué hubiera sido de Shakespeare sin toda la rueda que chupó de otros autores, y digo Shakespeare por no ir más atrás, porque entonces la cosa es más evidente todavía. Porque tenemos un vicio de individualización, una sublimación de la originalidad, de que no se parezca a no sé qué... cuando realmente lo que estamos es en un lenguaje patrimonial que engloba a todos y dentro del cual, individualmente, hay que realizar una subjetivación, una apropiación profunda de ese lenguaje patrimonial y del tuyo, que entra también en el terreno. Pero no hay culpabilidad de ningún tipo ahí, no hay; es simplemente prescindir de los prejuicios individualistas de una poesía que, al fin y al cabo, no es de hace cuatro días, y que además se contradice a sí misma porque, curiosamente, eso de la individualización plena del lenguaje... es una falacia; sin Rubén no pueden existir la mayoría de los modernistas, no pueden existir sin Baudelaire, sin Rimbaud, sin Mallarme la mayoría de los simbolistas. Estamos en un terreno patrimonial, en el cual, en lo que hay culpabilidad es en disimular esa patrimonialidad. Pero si lo haces de verdad, con sinceridad, adelante. Tú imagínate qué hubiera sido de la poesía medieval sin las transferencias o las apropiaciones que se producen constantemente, me da igual que sean en el romancero, en los franceses... no habría poesía; pero vamos un poco más allá: Shakespeare está montado en un setenta por ciento sobre unos asuntos poéticos —me da igual que estén en una obra dramática, en una comedia o en un soneto— que no son suyos; pero él, amigo, qué hace con eso: una cosa muy grande; ahí no hay culpabilidad... Yo al menos lo entiendo así.

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