Libro de notas

Edición LdN
Los anales perdidos por Jose Antonio del Valle

Jose Antonio del Valle escribe la bitácora Vidas Ajenas y ha colaborado en www.Stardustcf.com y www.Bibliopolis.org. Los anales perdidos se publica el día 22 de cada mes y trata de ser una mirada a personajes e historias medio olvidadas por el tiempo.

¿En qué fallamos?

Charles Darwin
Últimamente y debido al bicentenario de Charles Darwin, arrecian en la red de redes las discusiones entre internautas que defienden la teoría de la evolución e internautas creacionistas. En una de estas se preguntaba hace poco si merece la pena argumentar con los creacionistas. Yo creo que sí, al menos mientras los creacionistas sigan alegando que la evolución es “solo una teoría” tan válida como el creacionismo, que hay muchos científicos que opinan lo mismo y, sobre todo, mientras sigan haciéndolo en medios de comunicación que llegan a tanta gente como la TV o internet, creo que debe haber alguien que le diga a esa gente que esos señores mienten. Muchas veces no nos queremos meter en esas discusiones porque pensamos que no merece la pena porfiar con personas que, en el mejor de los casos, no han leído un libro de biología en su vida; hay trolls en el ciberespacio capaces de discutir sobre la existencia de Dios sin haber pasado nunca del argumento ontológico de Anselmo de Canterbury, y sin saber que fue refutado hace eones. El problema es que, si no entramos, las palabras que quedarán serán solo las de ese tipo de gente. La cuestión es parecida al caso de los libros de Pío Moa; como casi ningún historiador serio se “rebaja” a discutir sus sandeces, en internet es frecuente la especie de que nadie ha sido capaz de refutar sus teorías.
Por otro lado, en una sociedad en la que es obligatorio estudiar hasta los dieciséis años, es tremendo leer las cosas que se leen a veces. Da la impresión de que tanto los profesores como los que tenemos algunos conocimientos sobre el tema fallamos a la hora de explicar una serie de conceptos claves que no llegan a fijarse en las molleras de algunos.

Fallamos a la hora de explicar que la evolución no es una teoría como otra cualquiera, fallamos en explicar que la evolución, el hecho de que los seres vivos que habitan actualmente en nuestro planeta descienden de organismos más sencillos del pasado remoto, es algo de lo que tenemos un nivel de certeza similar al que tenemos de la ley de la gravitación universal gracias a las toneladas de pruebas acumuladas en estos dos siglos. Fallamos en explicar esas pruebas al parecer, en recordar el registro fósil, las similitudes anatómicas, la embriología, los casos de órganos homólogos, etc; pero también las pruebas que ha aportado la biología molecular, la microbiología; la evolución es algo que podemos ver en acción en un laboratorio. Solo con aplicar un antibiótico a un cultivo de una bacteria en una placa de Petri, seleccionamos las bacterias resistentes y matamos a todas las demás. La bacterias que han obtenido la resistencia mediante una mutación se multiplican y acaban por ser las que prevalecen. Eso lo saben muy bien los médicos, que actualmente se encuentran embarcados en una cruzada contra la automedicación que produce microorganismos casi inexpugnables a fuerza de matar a todos los demás. Fallamos también en rebatir a los que dicen que hay muchos científicos que no creen en la evolución cuando hasta el diseño inteligente admite la evolución, aunque guiada por una mano fantasma.

Fósil de Archaeopteryx
Patinamos al parecer al explicar una serie de conceptos que se confunden constantemente. Por ejemplo que si hay algo que no se conoce con un nivel total de certeza son los mecanismos con los que actúa la evolución, no la evolución en sí. Darwin habló de la evolución por selección natural y también por selección sexual. La selección natural consiste en que los individuos sufren mutaciones que les aportan caracteres que pueden hacer más fácil o más difícil su adaptación al medio. Si la hacen más fácil, es más probable que se reproduzcan y por tanto que esa mutación pase a su descendencia. La selección sexual es la que realizan las hembras de la especie al elegir sus parejas por unas determinadas características. En el caso de la selección natural sí que se puede decir que hay científicos que no están seguros al cien por cien de que sea el único mecanismo que actúe, en la actualidad se habla de saltos evolutivos bruscos y de transferencia transversal de material genético entre especies por poner algunos ejemplos. Pero ello no quita para que se esté de acuerdo en que la selección natural de Darwin es el mecanismo principal. Porque además todos los adelantos biológicos desde su época, como pueden ser las leyes de la genética de Mendel, el descubrimiento del ADN y de cómo funcionan los genes, etc, son en lo esencial consistentes con sus teorías y lo único que han ido haciendo es dar más luz sobre los mecanismos íntimos del proceso.

Muchas veces no sabemos explicar de forma comprensible lo que es una especie y el fenómeno de la especiación, cuando es algo tan sencillo como poner el ejemplo de dos poblaciones separadas de la misma especie que, con el tiempo, cambian tanto que no son ya capaces de reproducirse entre ellos por causas meramente físicas o de otros tipos. Cualquier niño de cuarto de primaria sabe que una especie es un conjunto de seres vivos capaces de reproducirse entre ellos y obtener descendencia fértil a su vez. El argumento más frecuente que nos encontramos es que nadie ha visto formarse una especie de otra, y ahí es donde debemos hablar de otros dos temas que son difíciles de enfrentar, el tiempo y la simplificación.

Es complicado, lo comprendo, hacerse una idea de la cantidad de tiempo de la que hablamos cuando el tema es la evolución. Algunos pretenden que las especies evolucionen delante de sus narices y, cuando les dices que de hecho lo hacen y les pones el ejemplo de las bacterias y los antibióticos, o el de los pinzones de Darwin, estudiado por gran cantidad de investigadores desde su época, te dicen que no se han producido nuevas especies. Claro que no, la cuestión es que el tiempo necesario para que se produzcan nuevas especies en seres superiores es del orden de los millones de años, no de un par de siglos. Así, se discute sobre si el Homo Erectus y el Homo Hábilis podrían haber formado parte o no de la especie humana. La cuestión es que nadie podrá jamás cruzar miembros de esas especies para averiguarlo. Y sobre este tema suelen también aflorar comentarios en torno al registro fósil. Hay al parecer quien piensa que existen fósiles de todos los seres vivos que alguna vez existieron sobre la tierra. Y nosotros no explicamos bien que el proceso de fosilización es algo excepcional que requiere condiciones excepcionales y que, por tanto, tenemos fósiles de una parte ridículamente pequeña de esos seres vivos de tiempos remotos. Y parece que tampoco sabemos dar a entender que, aún con esa terrible falta de datos, existen fósiles que son claras transiciones entre diferentes grupos de seres vivos, como puede ser el Archaeopteryx entre los reptiles y las aves.

Cráneo de Homo Erectus
Y si el tiempo es un enemigo duro de roer, la simplificación es sin duda el más terrible y marrullero de todos. Explicar que Dios creó el mundo en seis días y al séptimo descansó es simple, es casi un eslogan publicitario que nos podemos tragar sin demasiada elaboración por parte de nuestro cerebro. Explicar la evolución debidamente es un poco más arduo. Requiere un poco de pensamiento activo por parte del oyente, requiere que el oyente se enfrente a cantidades de tiempo abstractas, a veces difíciles de concebir, a conceptos con cierta complejidad como selección natural, mutación, etc. Muchas veces el concepto que uno tiene sobre la evolución es la famosa simplificación “el hombre viene del mono” y parece que es que en algún momento indeterminado entre la Segunda Guerra Mundial y el jueves pasado una mona parió un ser humano. Es complejo entender que en realidad lo que sucede es que el hombre y el mono proceden de un antepasado común de hace millones de años. Y parece que fallamos al explicarlo. La pregunta ¿por qué no vemos evolucionar a las especies? Sería también parte de la simplificación. Y en la simplificación está en estos momentos el mayor ataque a la evolución. El hecho de que no seamos capaces de comprender, en teoría, como algo tan complejo ha podido ser creado sin la actuación de un diseñador es el recurso más frecuente que utilizan los creacionistas. Lo malo, para ellos, es que hay mentes más complejas, o menos acomodaticias, que sí son capaces de pensar en teorías sobre como se formó el ojo, una de las favoritas de los creacionistas, o los cilios y los flagelos. Y lo malo, para el resto, es que no hay al parecer mucha gente dispuesta a profundizar lo suficiente por su cuenta para llegar a ver según qué trampas de los que se sirven de la simplificación.

Habrán notado que en todo momento he hablado de los conceptos que somos al parecer incapaces de explicar debidamente y que deberían ser conocidos por cualquier adulto. Y prefiero pensar que somos los demás los que fallamos al explicarlos por cortesía, como prefiero decir ¿me explico? Antes que ¿lo entiendes? Lo segundo puede hacer parecer que uno supone estúpido a su interlocutor, cosa que muchas veces se me pasa por la cabeza, no crean, cuando me veo explicando en un foro de internet a supuestos adultos cosas que mi sobrino de nueve años entiende perfectamente y que se pueden dominar en unas horas solo con molestarse en leer.
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TRES LIBROS QUE RECOMIENDO

  • Arsuaga, José Luis. El enigma de la esfinge. Plaza & Janés. Barcelona, 2001.
  • Dawkins, Richard. Escalando el monte improbable. Tusquets. Barcelona, 1998.
  • Weiner, Jonathan. El pico del pinzón. Galaxia Gutenberg/Círculo de Lectores. Barcelona, 2002.
Jose Antonio del Valle | 11 de febrero de 2009

Comentarios

  1. J.T.
    2009-02-11 17:04

    Casi me dan ganas de decir amén después de leer tu acertada argumentación.

  2. karlex
    2009-02-11 17:12

    “cosas que mi sobrino de nueve años entiende perfectamente y que se pueden dominar en unas horas solo con molestarse en leer”

    Es es el problema, para pensar hay que esforzarse algo y poner un poquito de voluntad. Por una parte mucha gente no tiene el hábito, siempre ha sido más fácil y cómodo quedarse en la ignorancia grupal; por otra, sospecho que las minorías poderosas no están muy interesadas en que el vulgo se vuelva crítico e inteligente.

  3. Anónimo
    2009-02-11 19:23

    Muy interesante artículo, sólo quería indicar una cosa: el problema del debate que se plantea es que el creacionismo no es una teoría científica, en la medida en que se basa en un dogma al cual pretende ajustar los hechos observados, y no al revés.

    Comparar en igualdad de condiciones el creacionismo con la teoría de la evolución provoca que ésta se convirta en su reflejo especular, esto es, un dogma en sí misma más que una teoría científica. Con la excusa de defenderse del creacionismo, se construye un mito alrededor de Darwin totalmente injustificado, contrario al método científico y, lo que es peor, interesado.

    (Mejor y más profusamente explicado <a href=“http://zeteticismo.blogspot.com/2008/10/mximo-sandn-aboga-por-una-nueva-biologa.html”>aquí</a>)

  4. Jose
    2009-02-11 19:29

    Efectivamente, ese es un peligro que corremos, pero depende también de nuestra capacidad de explicar lo que es ciencia y lo que no. Retirarse del debate solo sirve para que a la gente la engañen, y además para que la gente crea que los científicos están en una especie de pedestal del que no quieren bajar para ponerse a su nivel, lo que hace que se compare la ciencia con la religión. Es la pescadilla que se muerde la cola, por eso me parece mejor debatir.

  5. Jesús
    2009-02-12 02:50

    Percibo últimamente una cierta tendencia, incluso entre gente supuestamente culta, a considerar que la ciencia funciona de forma dogmática.

    Recuerdo que me revolvió el estómago un artículo de J.M. de Prada donde se defendía el creacionismo como una postura de sano escepticismo, adoptada por aquellos que se niegan a “comulgar con las ruedas de molino del darwinismo”. Por supuesto, el texto estaba trufado de perlas con las que el autor demostraba su absoluto desconocimiento del método científico. Me pareció increíble que se publicara un artículo con tan poco rigor (incluso para lo que estamos acostumbrados) en una revista de alcance nacional.

    Otro ejemplo: estoy leyendo un libro bastante curioso sobre mitos y tradiciones (“El fuego secreto de los filósofos”, Atalanta), y me encuentro con un sorpresivo (porque no viene a cuento) ataque a Darwin desde el más puro desconocimiento de la teoría de la evolución. Al igual que en el caso anterior, me llama poderosamente la atención la perfecta autocomplacencia del autor (que sabe mucho de dáimones y banshees, pero nada de biología), satisfecho con unos razonamientos basados en una estricta ignorancia de la cuestión.

    Creo que la sociedad aún no ha aceptado que para ser una persona culta y, sobre todo, para opinar sobre temas científicos, hay que saber al menos cómo funciona la ciencia. A nadie en su sano juicio se le ocurriría descalificar el Quijote reconociendo que no lo ha leído, o peor, que no sabe leer: sería inmediatamente objeto de burla y escarnio público. ¿Por qué en cambio es tan fácil opinar de forma peregrina sobre cuestiones científicas?

  6. María José
    2009-02-12 04:38

    José, me ha encantado el artículo, muy buena explicación, pero no creo que sea un problema de falta de didáctica, no creo que la gente entienda nada de la teoría de la relatividad, ni de los agujeros negros, ni del ADN y, sin embargo, no se dedican a combatirlas. La teorías científicas nos la tragamos sin más, sin entender mucho, porque nos las enseñsan desde pequeños y pasan a formar parte de nuestro sistema de conocimiento, que va cambiando en cada nueva generación, eso es lo peculiar de la especie humana. Porque en ciencia siempre hacemos un acto de fe, yo puedo llegar a evaluar hasta sus últimas consecuencias las teorías de los temas en los que estoy investigando, pero en lo demás hago un acto de fe, por mucho que me lo expliquen no voy a poder entenderlo, ya lo expuse en otra ocasión. Creo que el problema es que se sigue mezclando religión y ciencia de forma absurda, a mí Dawkins, al que admiro, me parece que con el libro “El espejismo de Dios” ha patinado un poco. Entiendo que si se prohibe explicar la teoría de la evolución y se impone el creacionismo en la educación debe dedicarse a combatirlo, pero si se entra a intentar demostrar científicamente que Dios no existe (o existe), pues su propuesta va a acabar como el argumento de San Anselmo.

    Tampoco entiendo muy bien por qué dices que la teoría de la evolución no es una teoría como cualquier otra, supongo que sí es una teoría científica como cualquier otra teoría científica, ¿no?

  7. Jose
    2009-02-12 05:41

    Me refería a que es una de las bases en las que se sustenta la ciencia actual, practicamente la base de toda la biología moderna de hecho. Y es cierto, si la cosa no fuera “contra” la religión no habría tanta gente opinando de cosas que no entiende. Pero precisamente eso lo que me indigna, que haya “barra libre” de decir tonterías respecto a la evolución solo porque toque las creencias de la gente. Y con las cosas que se leen y se oyen me cuesta creer que no haya un defecto en lo que se enseña, o en lo que se aprende, que no siempre va a ser culpa del profesor.
    Yo creo que de Dawkins más que si Dios existe o no, he sacado en claro que no se puede seguir respetando ideas ridículas solo porque sean creencias (ojo no hablo de no respetar a la gente que las tiene) religiosas. Y me parece bien esta especie de movimiento de los ateos o la gente no religiosa en general para hacerse notar y querer dejar de ser un colectivo con el que no se cuenta para muchas cosas.

  8. Ana Lorenzo
    2009-02-12 06:55

    Pues ahí discrepo: no creo que la teoría de la evolución vaya en contra de la religión. Creo que va en contra de fundamentalismos religiosos, simplemente.
    Un beso.

  9. Jose
    2009-02-12 07:01

    Por eso lo he puesto entre comillas, Ana. Yo tampoco creo que la evolución ni la ciencia en general vayan en contra de nada. Son los fundamentalistas los que se ponen el mundo por montera y se lanzan contra todos.
    El problema es seguir manteniendo religiones que surgieron en el contexto de culturas de cabreros de la edad del bronce y no darse cuenta de que su visión del mundo es obsoleta en muchísimas cosas.

  10. María José
    2009-02-12 19:41

    José, aunque este no es el tema y daría para mucho, no entiendo que quieres decir con “seguir manteniendo religiones que surgieron en la edad del bronce”, muchos de los grandes científicos del siglo XX han seguido siendo creyentes, porque una cosa es la racionalidad aplicada al conocimiento del mundo y otra es la religión. La gente seguirá manteniendo la religión si creen que hay un dios, otra vida después o lo que sea, no porque se demuestre racionalmente nada acerca de este mundo. Te aseguro que muchos planteamientos de grandes teólogos no tienen nada que envidiarle a los planteamientos científicos, no sé si de la edad de bronce o no. Yo creo que el problema surge cuando cada uno habla de lo que no le es propio y eso es algo que yo esperaba que en el SXXI se hubiera resuelto, pero veo que a los dos les gusta seguir mezclándolo. Además el problema es el interlocutor, yo no hablaría con Juan Manuel de Prada sobre la teoría de la evolución y el creacionismo, igual que no hablaría con Dawkins sobre teología.

  11. Jose
    2009-02-12 20:06

    No quiero poner en duda aquí la religiosidad de nadie ni que haya científicos creyentes. Una cosa es tener creencias y otra cosa es seguir manteniendo cosas que son falsas como que la tierra es plana (te prometo que vi a un imán o como se llamen mantenerlo en un video) o seguir creyendo en una cosmología basada en el Génesis. A eso me refería con lo de la Edad del Bronce. Entiendo que en ese tipo de cosas solo siguen creyendo los fundamentalistas. El problema es que si basamos nuestras creencias en ciertos textos de esas épocas porque son de “inspiración divina” se debe suponer que todos ellos lo son. De manera que o lo consideramos todo cierto, o todo falso, o tratamos de adaptar nuestras creencias a lo que sabemos en la actualidad del mundo. Esto último hace que las creencias se conviertan en acomodaticias, que es lo último que quieren los religiosos para los que su Dios es el verdadero. Y de ahí surge el enfrentamiento con la ciencia, porque la religión se basa en la fe, no admite la duda, y la ciencia se basa en la duda.

  12. María José
    2009-02-12 20:26

    José, yo creo que hay otro punto importante, no sólo que la religión se basa en la fe (y sí admite la duda, otra cosa es el fundamentalismo que también lo hay en ciencia) sino que el tipo de hechos a los que se refieren no tienen nada que ver. Que haya quién se crea la cosmología basada en el Génesis, no tiene que ver con la ciencia o la religión, tiene que ver con la naturaleza humana y con los intereses particulares. A mí me hace gracia que se le suponga a la religión un poder tan importante en nuestra época sobre las creencias humanas, la gente puede creer en el creacionismo frente a la teoría de la evolución porque en realidad le da igual, o porque prefiere pensar que hay un creador que lo hecho a su imagen, o porque hay otra vida después de la muerte (yo creo que esa es la clave y en eso se equivoca la campaña de los autobuses, hay mucha gente para la que la religión es lo que le salva la vida, así que sin ella disfrutarían menos). Si de verdad los mensajes de la religión tuvieran ese poder debería notarse en el comportamiento de los individuos, por ejemplo, ¿a estas alturas de verdad alguien piensa que los ateos son más promiscuos que los creyentes o que se sienten más culpables? Pues es que conoce poco al ser humano.

  13. Jose
    2009-02-12 20:44

    No es que la religión admita la duda, es que dudar es algo intrínseco al ser humano. La religión como institución (las iglesias) ven la fe como una virtud y la duda como una desviación de la misma. Por eso escuchamos tanto ultimamente hablar del relativismo. El relativismo es malo para las iglesias porque ellas dicen conocer la verdad absoluta.
    No hay fundamentalistas de la ciencia, lo siento, porque la ciencia no ofrece verdades absolutas, todo es modificable si lo observado no coincide con las teorías. La confianza en la ciencia no es ciega como la confianza en la religión de algunos. Se sabe que puede que haya respuestas que no seamos capaces de obtener mediante la ciencia.
    Entiendo que la religión es alivio espiritual para mucha gente que necesita ese tipo de creencias para sustentar su vida aunque también entiendo que es porque se les ha enseñado a sustentarla de esa manera y sí, la religión va siendo menos importante en nuestras vidas, lo malo es que hay una especie de resurgir de los fundamentalismos que nos amenaza a todos. La Iglesia se resiste a no tener poder de decisión sobre nuestras vidas (sobre las de los no creyentes, digo)

  14. María José
    2009-02-12 21:49

    José, la duda forma parte del ser humano y por eso forma parte de la ciencia y de la religión, ambas actividades puramente humanas. La duda es una virtud para la investigación, pero no creo que sea una virtud de la ciencia, si hubiera un modelo científico que fuera absoluto y resistiera cualquier intento de demolición estaríamos encantados los científicos, que los modelos cambien tiene que ver con la forma de conocimiento del ser humano, pero si lo piensas despacio da un poco de vértigo. De hecho, tú hablas de la teoría de la gravedad casi como verdad absoluta, incluso de la teoría de la evolución, porque si no, tu argumento se viene abajo, y es lo que creo que se ha transmitido y por eso se dice que como las teorías científicas van cambiando, pues la teoría de la evolución puede ser falsa. Y sí hay gente tiene fe ciega en la ciencia, de hecho piensan que ha demostrado que dios no existe (yo lo he oído muchas veces), lo que ocurre es que a ti te parece bien y no te das cuenta, fe ciega porque no entendemos nada de nada. La mayoría de la gente que defiende la teoría de la evolución no la entiende, porque no es evidente (aunque pueda parecerlo es complicado ver sus implicaciones). Y yo creo que tienes una visión un poco “infantil” de la religión, es la que se suele difundir, pero la duda forma parte del pensamiento de muchas religiones, pero el tema no es el de la religión.

  15. Jose
    2009-02-12 22:16

    La diferencia es que nuestra “fe” en la gravitación universal o en la evolución viene avalada por los hechos, y dura solo hasta que se encuentre un hecho que las false. Hasta el momento no ha aparecido ese hecho, con lo que se siguen manteniendo y son bastante fiables puesto que nos sirven para el avance tecnológico entre otras cosas.
    En ese sentido se puede tener cierta fe en ellas, pero cuando ha hecho falta enmendar a Newton por las teorías de Einstein o a Darwin por las de Mendel o Watson y Crick no ha habido ningún problema. La ciencia mira hacia el futuro y cambia sus bases cuando se ve que las antiguas estaban equivocadas, la religión mira al pasado, porque es ahí donde se fundaron sus dogmas, que son inamovibles.

    Quien piense que la ciencia ha demostrado que Dios no existe es que no entiende lo que es la ciencia, me parece. La mayoría de la gente que confía en la ciencia piensa que no se puede saber si Dios existe, hay algunos que piensan que con lo que sabemos es más probable que no exista, pero no hay en ellos nunca una certeza absoluta.

    La diferencia entre el autobús de los ateos y el de los cristianos es el “probablemente” de los ateos. En el otro se afirma algo con total seguridad.

    Dices que mi visión de la religión es infantil, pero no lo argumentas. ¿Es infantil porque es diferente a la tuya? La duda forma parte del pensamiento de muchas religiones, pero en el pensamiento judeocristiano y musulmán, que es lo que más nos afecta, es algo a apartar si eres buen creyente. Yo le reconozco a la religión una serie de ventajas piscológicas para los creyentes, pero en contrapartida llevo toda mi vida viendo y leyendo sobre el mal que causa a la humanidad en general. Auque, es verdad, el tema no es la religión.

  16. María José
    2009-02-12 22:36

    José, el “probablemente” de los ateos, hasta donde yo sé, ha sido una imposición. A mí lo de los autobuses me parece una tontería, pero puestos me da igual que pongan “probablemente” que “dios no existe”, incluso esta segunda opción me parecería mejor. Y ya puestos, el uso de la probabilidad aplicada a la existencia tal y como la están utilizando, no tiene nada de científico. No creo que Dawkins aplique la duda metódica a la existenica de dios, cree que no existe y me parece perfecto.

    Por otra parte, como bien sabes la propia definición de “hecho” está en constante revisión en ciencia. Lo que yo defiendo es que la mayoría de la gente hace un acto de fe con la ciencia, porque ni siquiera somos capaces de comprobar esos hecho. Yo lo hago encantada, pero soy consciente de que no tengo ninguna capacidad para discernir la verdad de los modelos científicos. No he argumentado lo de la religión porque no es el tema (quizá algún día escriba algo) pero no es infantil porque sea diferente a la mía, es que creo que hay un gran desconocimiento de la religión y que de ella lo que llega a la mayoría es lo mismos que llega de la ciencia. No conozco la musulmana y de ella no hablo, pero el en pensamiento cristiano la duda no te aparta, si no estarían apartados la mayoría de los que se consideran referentes, puedes leer el evangelio o a los místicos para comprobar que eso no se sostiene.

    Y sí el hombre utiliza todos lo que tiene en su mano para el bien y el mal, yo también llevo toda mi vida leyendo sobre el mal que causa a la humanidad la religión y la ciencia, si no que se lo pregunten a Nobel.

  17. Jose
    2009-02-12 23:31

    La ciencia es neutra, no causa mal ni bien, no ordena guerras santas ni nada por el estilo porque ese no es su ámbito. Es su uso el que es malo o bueno. Y con ello no quiero negar que se haya usado para el mal. La religión ataca por sistema al que piensa diferente, y si no lo hace es porque no está en condiciones de hacerlo en ese momento. Cuando la Iglesia ha tenido la sartén por el mango la duda te mandaba a la hoguera o al pelotón de fusilamiento. En muchos paises musulmanes eso sigue siendo así hoy en día.

    Es imposible vivir en nuestro país (España)y tener cierta edad sin saber bastante de religión. Del catecismo, que es lo que les interesa que sepamos, y de la de verdad, la que viene en el Evangelio y en los libros de historia de las religiones a poca curiosidad que tengas.

    Con la ciencia no hay actos de fe, en cada artículo científico tienes descrita la manera de reproducirlo, somos capaces de comprobar lo que queramos si tenemos las condiciones adecuadas

    ¿Por qué se ha mantenido el “probablemente” en España si era una imposición inglesa? A lo mejor es porque expresa mejor lo que se quiere decir. Pero vamos que esa campaña en concreto tampoco me parece especialmente brillante. Son otras manifestaciones de que los no creyentes cuentan que se van dando las que me interesan.

    Y Dawkins no es ningún mesías, no sé por qué tanta insistencia con él, a Dawkins se le conocen patinazos tan gordos como el del gen egoista y es falible como cualquiera, ya digo que no le tengo estima por sus intentos de explicar por qué cree que Dios no existe (y aplica la probabilidad bastante bien a mi entender) sino por tener la valentía de decir bien alto que las creencias religiosas son estúpidas y acabar con el acuerdo tácito que hacía que fuese politicamente incorreto hacerlo.

  18. María José
    2009-02-13 02:46

    José, la religión tampoco ordena guerras santas, lo hacen los hombres, por motivos varios. No hay nada intrínseco al hecho de creer o no en un dios que esté necesariamente unido la guerra santa, no sé en qué parte del evangelio ves lo de la guerra santa, ni el ataque al que piense diferente, de las otras no hablo porque las desconozco. Yo creo que es casi imposible vivir en España y tener de verdad idea de la religión, cuando uno ha sufrido determinadas imposiciones es muy difícil desligar la esencia del uso que se ha hecho. Pero tampoco tengo ningún interés en debatir sobre esto.

    Pensar que lo que viene en un artículo científico lo puede reproducir cualquiera es como decir que cualquiera puede ser presidente de los EEUU. Yo no tengo ningún medio para comprobar que la tierra gira alrededor del sol, es más mi experiencia me dice lo contrario, por eso tardaron siglos en darse cuenta. Pero me lo creo completamente, hago un acto de fe en la ciencia. Tú puede que tengas capacidad en dilucidar qué teorías pueden ser verdaderas o no, yo no, confío en mis congéneres científicos, a pesar de que soy consciente de que pueden equivocarse y que lo que hoy sea cierto no lo sea el siglo que viene.

    Lo de Dawkins es porque es el abanderado de la campaña contra el creacionismo y a favor de que se enseñe la teoría de la evolución, un poco lo que yo había visto en tu artículo, cosa que me parece loable.

  19. Jose
    2009-02-13 03:12

    Hombre, decir que las guerras santas no se hacen en nombre de la religión es no querer ver la realidad. Puede que en el evangelio no lo diga (en el Corán sí) pero la jerarquía cristiana ha ordenado guerras santas, y los creyentes de a pie han organizado masacres y cruzadas. Y por motivos religiosos, por uno solo, porque se creían en posesión de la verdad absoluta. Y dices que lo hacen los hombres, no la religión; la religión es cosa de los hombres, Dios no tiene nada que ver en ella de existir.

    Cualquiera puede hacer en su casa experimentos simples que demuestran muchas leyes de la física y otras ciencias. Evidentemente cuanto más compleja es la cosa más difícil es que cualquiera pueda reproducir los experimentos. Pero con los elementos adecuados se reproducen, no es cuestión de fe. Tu puedes tener confianza en ella porque sabes los métodos que utiliza, aunque a veces, como cuando se hace el estudio de un fármaco patrocinado por un laboratorio, haya que ser también excéptico, pero para eso se describen paso a paso los estudios. Insisto, no es cuestión de fe. Eso no pasa con los milagros por ejemplo.

    Y si estamos de acuerdo en lo de enseñar la evolución, no sé por qué seguimos discutiendo :)

  20. María José
    2009-02-13 03:24

    Y las industrias armementísticas subvencionan muchos proyectos de investigación, en el tema en el que yo trabajo, en percepción, muchos de los descubrimientos tenían objetivos de este tipo detrás, por eso no voy a despreciarlos. La gente organiza guerras y los de a pie las seguimos, somos todos responsables, los motivos pueden ser los que la gente quiera aducir, la segunda guerra mundial no fue por motivos religiosos. La gente utiliza lo que le viene en gana, la cuestión es que ni la religión va necesariamente unida a la guerra ni la ciencia a su mal uso.

    De verdad, que eres muy optimista con lo de los experimentos. Es cuestión de fe para el común de los mortales, porque ni siquiera el experimento demuestra la teoría que hay detrás para un no experto. Pero es así como avanza el conocimiento humano.

    Y fin de la discusión, yo creo que está todo dicho :)

  21. Rosie
    2009-02-13 20:55

    Un par de puntos. Hablamos mucho del creacionismo porque los “adversarios” son religiosos. Y hay como un cierto consenso en cierta izquierda que a la religión ni agua. Sin embargo solo hay que darse un garbeo por los articulos que mas comentarios han generado en esta web (campos electromagneticos y homeopatia) para ver que en el campo de las “medicinas alternativas” tambien hay quien se pasa la ciencia por el arco de triunfo y se ofende muchisimo si se lo indicas. Para mas inri no es raro encontrar ateos militantes y comecuras por vocación que despues te intentan convencer de las bondades de la homeopatía o los chakras con un entusiasmo digno de Torquemada (yo tengo una amiga asi y de esos temas ya no hablo con ella).

    Otro apunte, lo de las “guerra santas” yo lo cargo directamente a la naturaleza humana. Por el simple hecho de que cuando en el siglo XX ha habido regimenes militantemente ateos, pues resulta que las guerras y matanzas no han disminuido precisamente. Asi pues la idea de que “sin religión el mundo sería mejor” la considero una estupidez del mismo calibre que su contraria. Punto.

    Por ultimo creo que hay que librar una batalla por la ciencia a dos niveles. Primero es restablecer la neutralidad de la ciencia, dicho de otra manera, la ciencia no esta a favor ni en contra de la religión, es otro campo. En la escuela se ha de enseñar la ciencia tal como el consenso científico establece, nada menos, pero tampoco nada mas. A eso voy con el segundo nivel, la ciencia no demuestra ni la existencia ni la no existencia de dios, eso es algo personal. De ahi que haya cientificos creyentes, agnosticos y ateos. Como reacción al creacionismo, la teoria de la evolución ha sido tomada al asalto por los ateos. Y con el debido respeto, le hacen el mismo favor a la evolución que el creacionismo puede hacerlo a la religión en general.

    Pondré un ejemplo concreto. Mi padre es ya mayor y es sinceramente creyente. Pero tambien es una persona autodidacta que se interesa por muchos temas. Hasta hace poco su postura ante la evolución era que dios era el creador último, pero que a nivel práctico si lo había hecho en 7 días o en millones de años mediante la evolución pues no importaba a nivel de fe. Si los cientificos decían que en millones de años, pues lo cree al mismo tiempo que cree que en última instancia el creador de la evolución es dios. Esta postura, que por cierto es la propia del catolicismo, es inteligente puesto que permite ser creyente y científico a la vez. Sin embargo el otro día me preguntó todo preocupado si eso significaba ser creacionista. Debido a toda esta corriente que identifica evolución con ateismo y cualquier creencia en dios creador como creacionismo obtuso. Le tranquilicé con cariño, pero me hizo mirar cierta defensa de la evolución con un ojo bastante crítico.

    Just my two cents.

  22. Jose
    2009-02-13 21:50

    Sigo diciendo que la religión no es el tema, pero no me resisto a contestarte a la falacia de los regímenes ateos. El régimen de la URSS era ateo oficialmente, pero no era asesino por serlo. El régimen nazi podía tener muchos dirigentes ateos, pero tenía una gran masa mayoritaria de cristianos, eso tampoco quiere decir ni que unos mataran en nombre del ateismo ni los otros en nombre del cristianismo, lo hacían en nombre del nazismo (que, te recuerdo, tenía un concordato con el Vaticano). Las ideologías políticas también han causado muchas muertes, de eso no hay duda, pero no el ateismo. La religión sin embargo sí ha causado millones de muertes a lo largo de la historia directamente.
    Dawkins (vuelta con Dawkins) lo explica facilmente, aun demostrando que Hitler fuera ateo (que es dudoso), Hitler también era vegetariano, y no pensamos que los vegetarianos sean asesinos.

    Y ya digo que pese a que cada día me siento más lejano a la idea religiosa, me consta que hay mucha gente que es capaz de conciliar sus ideas de algo que trasciende a lo meramente físico con las explicaciones del mundo que nos da la ciencia. Lo uno no es incompatible con lo otro, aunque hay que tener la enterza intelectual (como tu padre) de deshacerse de los cuentos de la edad de bronce (otra vez) que sabemos falsos. Yo no sé si existe Dios, pero si creyera tampoco dudaría de la evolución. No veo por qué Dios tendría que hacer las cosas según nos cuentan libros de épocas tan remotas.

  23. María José
    2009-02-13 22:50

    José, es una pena que no podamos vivir varios siglos para que vieras que la guerra no tiene que ver ni con que sea un régimen ateo ni religioso. Tiene que ver con el hombre y es curioso que siempre se ponga el foco en las guerras santas, donde lo que se ha hecho ha sido utilizar a las religiones como excusa. No es consustancial a la religión, como tampoco lo es al ateismo, de ahí que Rosie no haya cometido ninguna falacia. Si mañana alguien decide hacer la guerra para combatir al creacionismo, ¿dentro de unos años se dirá que la ciencia lleva implícita la guerra? Por cierto, siempre se olvidan todos los actos pacifícos llevados a cabao por gente con un profundo sentido religioso (creo que los primeros cristianos morían sin combatir lo más mínimo). Es más, si hay algo consustancial al verdadero sentido religioso en muchas religiones no es precisamente la violencia.

  24. Rosie
    2009-02-14 00:52

    Jose, con el debido respeto, creo que caes en el mismo fallo que los fundamentalistas: verlo todo bajo el prisma de la religión (o de la no-religión). Aún voy mas allà de Maria José, es muy difícil distinguir en la historia donde acaba la religión y empieza la política. No es que se utilice como excusa, es que a la que una ideología (religiosa o no) consigue o ansía el poder, las guerras y matanzas estan aseguradas. Por eso por el cristianismo se hicieron guerras, y por el comunismo ateo se hicieron guerras. Lo que pasa es que por cronología ha habido mas guerras bajo regimenes religiosos que ateos. Es la misma falacia historica que leí hace unos dias: como ha habido mas guerras bajo regimenes monarquicos a lo largo de los siglos, ergo las monarquías son malas. Hay razones para estar en contra de las monarquías, pero esta es una solemne estupidez.

    Otra falacia es entrar en la guerra de victimas. Por ejemplo entre la Inquisición y la Revolución francesa, cualquiera, yo la primera, se queda con los valores de la segunda. Sin embargo, si miramos la historia honestamente, resulta que la Inquisición española en tres siglos ejecutó a unas 5.000 personas. El Terror durante la revolución francesa en cambio ejecutó entre 40.000 y 50.000.

    Volviendo al tema de partida, lo que quería decir con mi intervención es que hay mucha gente que no ve ningun antagonismo entre religión y evolucion. Mi padre no es que tenga una entereza intelectual especial, y se sorprendería mucho de que alguien calificase su idea como “deshacerse de los cuentos de la edad de bronce”. En realidad en esto sigue ni mas ni menos que las directrices del vaticano. Ver este texto:

    “I notice that in Germany, but also in the United States, a pretty hot debate is going on which pits so-called creationism against evolutionism. Creation and evolution are presented as if they were alternatives which logically exclude one another. The one who believes in the Creator is not supposed to be able to think in evolutionary terms, and the one who affirms evolution is supposed to be a non-believer in God by definition. This contraposition is an absurdity, because, on the one hand, there are many lines of scientific evidence in favor of evolution, which appears to be a reality we cannot help but see and which enriches our understanding of life and being as such.

    On the other hand, the theory of evolution does not respond to all questions. In particular, it does not respond to the great philosophical question: what is the origin of all things? And how does the whole take a direction whose point of arrival is humanity?”

    Este texto es ni mas ni menos de Benedicto XVI, que tendra muchos defectos pero creacionista “a la americana” no es.

    En realidad la tensión no es entre religión y evolución, sino entre tendencias religiosas literalistas y ciencia. Por religión literalista se entiende aquella que se toma los textos al pie de la letra. El catolicismo no es precisamente literalista, al menos con el Antiguo Testamento. Mientras que ciertas ramas del protestantismo si. Y ya no digamos el Islam, en realidad la religión mas creacionista de todas precisamente porque un libro revelado e inmutable es la base de toda su teología. A pesar de que los medios que critican al cristianismo por la misma razón no se den por enterados.

    Por lo tanto hay que volver a la vieja maxima de al cesar lo que es del cesar, o sea los descubrimientos cientificos en sentido estricto, y a dios lo que es de dios, o sea la creencia o no-creencia en un ser supremo. Intentar ligar la ciencia con el ateismo tiene la consecuencia totalmente tonta de antagonizar o desconcertar a los creyentes no fundamentalistas.



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