Libro de notas

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El mundo gira sobre un eje podrido por Alber Vázquez

Alber Vázquez es escritor. “El mundo gira sobre un eje podrido” es una columna de opinión que se publica todos los lunes y que alberga como firme propósito convertir a este planeta en un lugar más habitable donde los hombres y las mujeres del mañana puedan compartir su existencia en condiciones igualdad y justicia. Estamos seguros de poder lograrlo. El mundo gira sobre un eje podrido dejó de actualizarse en abril de 2008.

España es ansí

Para mi gusto, el debate más interesante que está dejando la precampaña electoral es, a saber, el de cómo coño tienen que comportarse los inmigrantes cuando llegan a España. Tema chulo, sí señor. O que, al menos, a mí me pone.

Resulta que en esto estoy más cerca de Rajoy que de Zapatero. Y mira que me jode, las cosas como son, porque a mí Rajoy no me gusta ni un pelo. Y menos aún, algunos energúmenos de su partido. Por no hablar de los ultraderechistas que les apoyan, como la Conferencia Episcopal, sin ir más lejos…

Bien, al turrón. Dijo Rajoy que los inmigrantes que vengan a España tienen que respetar las costumbres de los españoles. Él quiere, exactamente, obligarles a hacerlo. Y al que no, puerta.


Foto (cc) Hywell Martinez.

Menos mal que la norma no regiría para los que ya tenemos la nacionalidad, porque si no, a mí me echan fijo. Costumbres españolas que yo esté dispuesto a respetar, pues pocas. Es que ahora, mientras escribo, no se me ocurre ni una. O dicho de otro modo: a mí el costumbrismo patrio me la suda. Debe ser porque yo soy un bicho raro y, desde bien pequeñito, lo que los demás consideran normal, a mí me parece hortera, estúpido o absurdo. O todo a la vez.

Por decir una: hay media España que en cuanto llega el calor, se quita la camisa y no se la pone hasta octubre. Sucede no sé qué en no sé dónde, y siempre es entrevistado en la tele un maromo descamisado (o, en su defecto, con la camisa puesta pero con todos los botones desabrochados) que le habla al micrófono con toda la parsimonia del mundo mientras se rasca el pelamen del pecho.

Bien, pues a mí esa costumbre me repatea los huevos. ¿A santo de qué la gente anda por la calle sin camisa? Hala, pues como la gente que cultiva esa costumbre es legión, a mí, que ni atao me obligan a practicarla, deberían de extraditarme en el primer avión que salga para el tercer mundo.

Ergo Rajoy se equivoca. Y fíjate tú que precisamente el deseo de que los que hasta aquí vengan hagan lo que a muchos de los de aquí nos repatea, es lo que, en estos últimos días, le está dando un buen arreón a Rajoy en las encuestas. Dicen los analistas más enterados, que su rollo con los inmigrantes, precisamente, es lo que ha reactivado a un señor que, para qué engañarnos, cae, en general, más mal que bien.

Pero para mí que Rajoy no quiso decir lo que dijo. Y es por eso que digo que estoy de acuerdo con él: yo creo que donde Rajoy dijo costumbres, quiso, en realidad, decir valores. Y ahí sí que me pongo de su parte: porque nuestros valores hay que respetarlos o a la puta calle.

Y cuando digo valores, hablo de una serie de conceptos que son irrenunciables y que nadie tiene derecho a cuestionar en nombre de su religión, sus creencias o de la puta madre que lo parió. Y estos valores (con los que, ojo, puedo no estar enteramente de acuerdo y, es más, dudo que haya un solo español que los asuma al cien por cien) son los de cajón: que las mujeres tienen los mismos derechos que los hombres, que la mutilación genital femenina no es una ancestral seña identitaria sino una hijoputez como la copa de un pino, que las niñas tienen derecho a enamorarse y a casarse con quien les salga del chichi, que los homosexuales pueden casarse entre ellos y que eso es aquí ley, que el velo no es una prenda de índole cultural sino un símbolo de la sumisión de la mujer frente al hombre, que nadie puede pretender que se le trate distinto porque su religión le obliga a no sé qué absurdas extravagancias, que el aborto en determinadas circunstancias es legal en este país, etc.

A eso voy yo. Y a eso me da a mí que iba Rajoy. Y yo a eso digo amén. Y creo, al tiempo, que el PSOE se equivoca cuando tilda de xenófoba una propuesta así. Todo el mundo tiene derecho a ser como le dé la gana. Lo digo y lo defiendo con las uñas porque a mí a perro verde no me gana nadie. Pero obligar a que las niñas vayan sin velo a las escuelas públicas españolas no es xenofobia ni es racismo. Es impedir que un símbolo de sumisión se imponga por las bravas en un país en el que esos comportamientos, por suerte, hace tiempo que han desaparecido. Y quien permite que suceda, juega con fuego: en Europa somos cada uno de su madre y de su padre, pero existen unas bases muy elementales en las que todos, más o menos, estamos de acuerdo. Y mucha gente se lo ha currado durante mucho tiempo para que así sea, de manera que un respeto, oiga.

No quiero que, como decía el ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, se establezca un catálogo de costumbres españolas de obligado cumplimiento. No lo quiero porque dudo mucho que me vea reflejado en ninguna de ellas. Ni siquiera soy hincha de ningún equipo de fútbol, no digo más… Pero quiero que, si le sale de la vaina, mi hija pueda jugar al fútbol en pantalón corto. Y quiero que todas y cada una de las niñas de su edad que vivan en España puedan hacer exactamente lo mismo. Y el que lo impida, a la puta calle.

Alber Vázquez | 18 de febrero de 2008

Comentarios

  1. Ana Lorenzo
    2008-02-18 18:20

    Pues que estoy de acuerdo contigo, Alber. De hecho, espero que también la tan manida ley gitana, a pesar de no ser el mismo tema de los inmigrantes, deje de ser un signo de identidad cultural que respetar y empecemos a distinguir dónde está la cultura y dónde las normas de convivencia, valores, leyes, logros, libertades, derechos, etc., que tienen que prevalecer. Que lo políticamente correcto sea capaz de justificar que una niña no pueda hacer natación porque tenemos que respetar otras culturas a mí también me fastidia bastante. O el que a determinada edad las saquen del colegio porque se van a su país de origen a casarse, después de haberles repetido aquí lo de la igualdad de oportunidades para ambos sexos y haber planeado más de una la carrera que iba a cursar (no es la primera vez, ni será la última, que el Tribunal Constitucional tiene que amparar a la menor; me pregunto cuántas se irán sin que el Tribunal ni se entere). Y que es muy bonito lo de lavarse las manos y dejar que los problemas que se generan los resuelvan los de los barrios que conviven con una gran proporción de inmigrantes. Parece que lo de Rajoy le ha gustado a mucha gente precisamente porque no veían que se plantearan soluciones a problemas que surgían quizá de la simple falta de sentido común en la convivencia diaria.
    Un beso.

  2. Álex
    2008-02-18 18:34

    Que Rajoy o alguien de su gabinete te lea y se corrija, o seguiré pensando que cuando dijo costumbres quiso decir costumbres. Porque, la verdad, yo tampoco me espero mucho bueno de este hombre; o al menos bueno para la mayoría.

  3. Camilo
    2008-02-18 19:15

    Gabilondo le hizo una observación inteligente a Rajoy sobre este tema en la última entrevista. Más o menos:

    —O sea, propone usted una Educación para la Ciudadanía…

  4. dino
    2008-02-18 23:36

    No señor: todas esas cosas que tú quieres creer que son las que defienden el señor Rajoy tienen ya su modo de control en el código penal y los inmigrantes, como cualquiera que viva en España, tienen que respetarlas y cumplirlas. No es necesario que nadie se comprometa a no practicar la ablación: si lo hace, será detenido y juzgado.

    La propuesta, se mire como se mire, es absurda amén de xenófoba.

  5. pessoa6
    2008-02-18 23:44

    Estoy de acuerdo contigo Dino.
    La ley es muy clara y cuando alguien quiere llevarse a una niña a su país de origen para hacerle la ablación hay un juez que lo impide, que es el que tiene que hacerlo. Lo demás es campaña borde.

  6. María José
    2008-02-19 00:50

    Dino y Pessoa6, la ley es muy clara cuando algo es muy claro como la ablación, porque es una mutilación física. Pero obligar a llevar velo sólo a las mujeres, a que se tengan que bañar vestidas en las piscinas (lo que significa no bañarse porque está prohibido) minetras los varones se bañan en bañador tan ricamente… es una mutilación funcional y con un objetivo en la misma dirección que la ablación. La única diferencia con que les arrancaran el pelo (en este caso sí estaría prohibido) es que parece reversible, pero no sé si tal y como han sido educadas lo es. Y no es una opción voluntaria que eligen cuando son adultas (en cuyo caso yo no diría nada), ni un símbolo externo de sus creencias, ni una costumbre en la indumentaria, ni un adorno. Y nosotros como sociedad nos hemos opuesto a la imposición de un sexo sobre otro y espero que no volvamos atrás.

    Camilo, ya hemos dialogado sobre esto, la diferencia de puntos de vista es que no hay asignatura que pueda convencer a un padre de que su hija no tiene que llevar velo, sería bonito, pero de momento no funciona. Así que mientras tanto yo prefiero que no se permita.

  7. joseluis
    2008-02-19 00:57

    Lo que me dejó traspuesto sobre el tema: preguntado el neosupermán de las finanzas peperas, un tal Pizarro, por esas hispanas costumbres, su respuesta fue (agárrense): “no robar”. Esto es, el tal Pizarro dijo, y lo dijo el tal Pizarro, que una costumbre española es “no robar”.

    Comprenderán que, días después de leerla, repetir, bis, y releerla y bis, sigo traspuesto por ella. No veo fin a mi situación. ¿Es grave, doctor?

  8. Jose Eburi Palé
    2008-02-19 02:34

    Sin entrar en leyes, personajes, razones y circunloquios, la afirmación de Alber me parece digna de elogio.
    Es decir:
    Aceptar que lo que dice un político, aunque sea de un partido que a uno no le gusta, tiene lógica y fundamento, es un ejercicio de sabiduria y “talante” que brilla por su ausencia, en general, en los patios ultimamente.
    Solo por dar ejemplo, me parece loable.
    Gracias Alber.
    Ejercitemos esa postura y nos irá mejor a todos.

  9. Camilo
    2008-02-19 05:24

    Bien, María José. Si el velo nos parece denigrante para la mujer (que eso también admite discusión), promovamos una ley que prohíba el uso de ese velo. Pero para todos: moros, cristianos, judíos y gentiles. Españoles y extranjeros.

    La diferencia entre la propuesta de Rajoy y la mera aplicación del código penal es la que sigue: el español que incumple la ley va a la cárcel; el inmigrante que incumple el “contrato de convivencia” va a la cárcel, si procede, y luego se va a su país.

    P.e.: Rajoy propone que el extranjero que no consiga un contrato de trabajo en un tiempo prudencial se vuelva a su casa. Eso sitúa al inmigrante en una situación de desigualdad por ejemplo conmigo, que siempre (pero siempre) he trabajado en la cosa sumergida.

    Te diré la verdad: yo no tengo claro si la idea de Rajoy me gusta o no me gusta. Preferiría esperar a tener las propuestas concretas sobre la mesa. O sea: si un tío intenta arrancarle el clítoris a su hija en mi barrio, veo perfecto que lo manden a su casa previo prolongado paso por la trena. Si ese mismo tío lo que hace es rezarle a Alá en lugar de ir a las procesiones de Semana Santa de la mano de la Espe, pues me parece que ya estamos hablando de otra cosa. El problema es que a lo mejor para nuestra simpática derecha liberal estamos hablando de lo mismo.

    Si la idea es: el que delinque reiteradamente no es bien recibido aquí, y con matices, yo dejaría a un lado los dogmatismos y no me opondría al proyecto. Reitero lo de los matices. Muchos, muchos matices. Si la idea es: se acabó eso de la Ceca y la Meca y todos a los toros y a misa de ocho, pues la idea no me gusta ni siquiera un poco. Y todos los puntos intermedios entre un extremo y otro son susceptibles de discusión, por supuesto.

  10. Cayetano
    2008-02-19 05:50

    Lo tengo muy claro, un poco de sabor local: La danza de los hipócritas II

  11. Cayetano
    2008-02-19 06:17

    Si descubro quien es M.C.A.A. se me cae el pelo. Por decirlo suavemente no creo que sea una casualidad que precisamente ahora aparezca la denuncia y la correspondiente noticia, es de esperar que la mierda se menee un poco más dada las relaciones e implicaciones del asunto con las esferas más altas de cierto partido.

    Ya se sabe, periodo electoral, mientras tanto ¿Le pongo un cafecito baratito? ¿le alicato el cuarto de baño?. ¿Quien es el tonto que paga más pudiendo pagar menos? etc.

  12. José Eburi Palé
    2008-02-19 06:41

    Hoy, lo he leido en internet y de verdad que me ha sorprendido, me parece genial y algo tiene que ver con el tema:

    Democracia: Sistema político donde los dictadores se comportan razonablemente durante 3 meses cada 4 años.

  13. Cayetano
    2008-02-19 06:52

    Pues si José, algo de eso hay.

    Aún no he contado lo mejor. A las dos denunciantes (sudamericanas), en contra de que se ha publicitado, serán expulsadas a sus países por encontrarse en situación irregular. ¿No habiamos quedado que quienes colaboraban con la pasma (aka justicia) no les expulsaban?. Advertidos quedan los inmigrantes explotados.

  14. María José
    2008-02-19 07:06

    Por supuesto, Camilo, todo admite discusión. En siglos pasados un duelo era algo normal y hoy está prohibido y habrá gente que defienda la venganza como forma de justicia. Podemos discutir cualquier norma. La idea es que cuando una sociedad decide unas, esas son las que imperan y mientras no decida otra cosa, pues hay lo que hay. Si yo me voy a un país donde el velo es obligatorio me lo pongo y no creo que se vayan a poner a discutir conmigo. Y claro que las mismas normas para todos.

    No voy a valorar la propuesta política porque no la conozco y no me gusta mucho el debate político tal y como se suele hacer en España. Pero la última dicotomía que planteas, a estas alturas, perdóname, me parece ridícula.

  15. Cayetano
    2008-02-19 07:15

    Con permiso, voy a jugar un poco, con este tema tan chulo, Necesito enlaces. Javier Ortiz en Sí al velo con DNI

  16. Cayetano
    2008-02-19 07:20

    Cuando termine hago el cálculo del denominador común de un tema tan chulo. El Gran Wyoming escribe Cuando la xenofobia da votos

  17. María José
    2008-02-19 07:37

    Hombre Cayetano, a mí me parece bien, si es necesario para llevar a cabo la otra medida, que prohiban el velo en las profesoras. La diferencia es que hoy en España quien se pone la toca es una persona adulta que lo elige de forma voluntaria; por suerte ya nos permiten ir sin velo a cualquier sitio al resto. Y ver en el velo sólo un símbolo religioso (supongo que también es un símbolo religioso bañarse vestida o no bañarse mientras se baña tu marido con los niños y niñas mientras son pequeñas) me parece una frivolidad. Es una opción tan igual a cualquier otra, que en cuanto tenemos libertad para elegir todas nos ponemos el velo y nos bañamos y tomamos el sol con ropa hasta los pies.

    Yo sigo manteniendo lo de antes, es una mutilación funcional impuesta a un sexo por el otro. Por tanto, no es como propone Ortiz un problema de orden público, es algo más profundo. Escama un poco eso de que sólo tengan que llevar al colegio símbolos religiosos llamativos las chicas.

    Y no sé que es más soprendente si que sea desde la derecha donde se esté pidiendo su prohición, o que desde la izquierda, abanderada de la lucha por la igualdad entre hombres y mujeres, se esté trivializando este problema. Pero ya se sabe, los enemigos de mis enemigos son mis amigos.

  18. Francisco
    2008-02-19 07:43

    Pues esa posicion, la del Rajoy, es unilateral y falsa.

    Es falsa porque los inmigrantes espanoles a los paises de america no adoptaron las costumbres de las tierras que los albergaba.

    No se duchaban.

    No se cepillaban los dientes.

    No combatian su caspa.

    No usaban desodorantes.

    Y, asi como las mujeres musulmanas usan velo en Espana, los venancios usaban boina y alpargatas.

    No aprendian a leer y escribir bien.

    No hacian el pan con el sabor de alla.

    No conservaban inadulteradas las bebidas cuando ponian una cantina (taberna, para los ibericos).

    No tenian una casa decente, dormian en el mostrador del estanquillo del tio que los habia traido, hasta que tenian uno propio.

    No usaban enseres de afeitar ni las marujas inmigrantes.

    Era un abuso.

    Y ahora quieren pedir a los inmigrantes que hagan lo que ellos no supieron hacer en otros paises.

    Obtusismo antilogistico esperpentoso!

    Y trinchecuchacuchillero.

  19. María José
    2008-02-19 07:57

    Al final voy a tener que pensar que esto de la frivolización del uso de velo tiene que ver con que soy varones, supongo que también eso de la poligamia masculina tiene su aquel.

    Francisco, con todo el tono de humor que le quieras dar a tu comentario, lo de comparar el uso del velo con la boina es bastante insultante. Sólo te ha faltado comparar la ablación con la depilación de las axilas.

  20. Cayetano
    2008-02-19 08:27

    Maria José: Aunque no había completado la relación de enlaces, me explico.

    Voy a dejar a un lado la ironía sobre si se trata de un tema para articulistas o una oportunidad para descubrir el pastel. No me gusta el enfoque literario, en tanto que el tema solo es una excusa para intentar pintar un cuadro. Por ahí va la ironía de los enlaces. Con todo, no me gusta el enfoque del tema (en tanto que contar una historia) de Javier Ortiz o Alber Vázquez.

    Me gusta como narra la historia el Gran Wyoming al señalar cual es el foro real de debate. Rajoy, Zapatero y sus respectivas esposas saben muy bien donde había que resolver esta cuestión (tambien en su propia casa),

    Tambien otros muchos, no me interesa tanto el asunto de las costumbres y anécdotas de los foráneos, sino sus derechos (que tambien son los míos). Es como ese chiste del derecho a una vivienda digna (muy decorativo) y despues favoreciendo el comercio y el pelotazo inmobiliario desde los ayuntamientos: Cuando las cosas van mal dadas se estudian medidas para favorecer a los que ahora no se enriquecen tanto, etc.

    Con la inmigración pasa algo similar, ahora que vienen mal dadas, se percibe (pero no es real) que la inmigración amenaza la caja única llena gracias a la explotación descarada de la que todos (unos más o tros menos) nos beneficiamos.

    Yo distingo perfectamente entre el debate (llamemoslo así) literario columnista y la realidad.

    Estoy de acuerdo con el Gran Wyoming cuando señala que se han obtenido beneficios astronómicos desde la inmoralidad y el delito y ahora, precisamente ahora, surge un falso debate en torno a la xenofobia (que casualidad) del PP.

    No me olvido de como babean, todos los políticos, en esos foros y desayunos de Grandes Empresarios obviando, cuestión de cortesía y buenas formas, estas menudencias, Además de Grandes Empresarios, los hay pequeños y avariciosos, en todos los pueblos, independientemente de su color local o estilo literario.

    Así, hablando de política nacional se obvia a los sinverguenzas que se han hecho de oro (impunemente) especulando y utilizando mano de obra esclavista. es un asunto de cultura cosmopolita, mercado de atención, etc.

    Me da la impresión de que el tema importa muy poco, salvo como motivo para pintar un cuadro. Lo que importa, en el fondo, es el cuadro, la escena representada cuyos autores Alber, Javier Ortiz, Wyoming, (me faltan más enlaces) etc, intentan mostrar.

    Pero en el fondo todo esto importa un carajo. ¿Arriesgarían Zapatero o Rajoy su carrera para solucionar algún problema? El poder del círculo de Grandes Empresarios es grande, a ellos solo se les permite representar un debate, Nada más, Hay que fingir que vivimos en una sociedad libre y democrática.

    Y paro, que voy escorao …

  21. Camilo
    2008-02-19 08:28

    María José, la última comparación, como estoy seguro de que entenderás, es intencionadamente exagerada. Como también lo es, me temo, tu ejemplo de los duelos decimonónicos. Todos entendemos que se trata de hipérboles para ilustrar los argumentos con eficacia, creo.

    Creo, también, que aquí hay un problema léxico de fondo. Te indigna que se compare el velo con la boina porque (tengo la impresión), al hablar de velos imaginas un enorme paño que cubre la cara de la mujer humillada y sometida. Un burka, no sé. Y lo cierto es que el famoso “velo islámico” que llevan las niñas musulmanas no es más que un pañuelito en la cabeza. De frivolización nada: al contrario, lo que se hace es exagerar (ahora por desinformación o estrategia política) un hecho infinitamente más leve. Llamar al velo “mutilación funcional” me parece, directamente, una tontería comparable a la de escribir todos los sustantivos neutros con @ porque el lenguaje tiene un origen sexista. Y, en efecto, no sé si la niña musulmana lleva el velo por voluntad propia o por voluntad paterna, igual que no sé si la niña católica lleva el jersey de cuello vuelto (que a efectos prácticos tapa lo mismo) porque lo ha elegido ella o porque se lo ha impuesto su piadosa mamá.

    O sea: nos molesta que una cría lleve un pañuelo en la cabeza (por razones religiosas o estéticas: a mí me da exactamente igual) pero no que lleve un escapulario, un uniforme de las salesianas o una cresta punki. Me lo explique. Porque si en los “valores” de Rajoy entra la corbata que asfixia al hijo del opusdeísta los domingos en misa y no el pañuelito islámico aquí está fallando algo. O igual es que yo no me entero.

    Pd.- Dices: “cuando una sociedad decide unas [normas], esas son las que imperan y mientras no decida otra cosa, pues hay lo que hay”.

    Exactamente. Esta sociedad se ha marcado unas normas, entre ellas la libertad de credo y la de vestirse y vestir a sus hijos como a uno le dé la real gana. Mientras no atente contra su dignidad, claro. Y un pañuelo, te pongas como te pongas, atentar, atenta poco. Lo que no podemos hacer es marcar unas leyes distintas para el que viene de fuera y para el que ha nacido aquí, que es lo que pretende Rajoy. O sea: yo soy español y visto a mis hojos como me da la gana. Tú eres moro y no. En fin.

  22. Camilo
    2008-02-19 08:31

    A mis hijos, claro. No a mis “hojos”. Perdón.

  23. Francisco
    2008-02-19 09:11

    Mi intencion es hacer notar, Maria Jose, que la cabeza cubierta la hay en ambos mundos; es mas, hasta le poneis una boina a la N, y no pasa nada.

    No hay que ponerse estupendos.

    La ablacion no es comparable con lo sobacal, por supuesto; pero si tiene cierta similitud con la creencia que el sexo es cosa mala y repulsiva.

    Lo del velo, por otra parte, deberia ser tambien criticable en las monjas espanolas, no crees?

    Amor y paz.

  24. Ana Lorenzo
    2008-02-19 17:35

    Camilo, el pañuelo lo tienen que llevar también en clase de gimnasia. A partir de los 10 u 11 años (en cuanto les llega la pubertad, y sí, a la mayoría les llega ahora a esa edad, consultad a pediatras, si queréis) tampoco pueden ponerse el pantalón corto ni camiseta de manga corta. No pueden ir a natación, porque no pueden ir en bañador. Creo que eso sí es una mutilación funcional: las excluye de actividades que son obligatorias (natación) o las obliga a realizarlas en inferioridad de condiciones (espero que nadie me argumente aquí que se juega mejor al baloncesto con pantalón largo, sudadera y pañuelo).
    Francisco, el velo en las monjas, aparte de que en muchas órdenes visten de calle cuando no están en los conventos de clausura, es una vestimenta que se adopta tras una decisión adulta (no de una niña o adolescente) y que se aplica solo a una orden religiosa. Es como si estuviésemos opinando sobre la ropa que lleva el imán de la mezquita. Creo que aquí nadie ha dicho nada sobre los imanes ni sobre los curas ni sobre los curas ortodoxos ni sobre los monjes budistas. Se trataba de las mujeres, niñas y adolescentes normales y corrientes de religión musulmana, como las miles de niñas de religión ortodoxa o de religión católica que hay en los colegios.
    En un viaje a Irán, en que iba de negocios, no a vivir ahí, un conocido mío, en el grupo iba una mujer. Tuvo que ponerse velo tapando por completo el pelo y falda larga sin enseñar los tobillos. Aparte, a ella no se le dirigió la palabra en ningún momento (era tan ingeniero y de tanta responsabilidad como ellos). Es decir, impusieron sus normas en una simple reunión de negocios, y eso que la empresa española era la que iba a comprar a los iraníes un producto. Creo que ellos sí lo tienen muy claro.
    Cayetano, los motivos de los políticos son como los caminos de Dios, indescifrables ;-)
    Un beso.

  25. María José
    2008-02-19 19:24

    Camilo y Francisco, ¿nos podéis explicar cuál es el motivo por el que una niña cuando entre en la pubertad no puede mostrar el pelo y por eso tiene que cubrírselo?, ¿no tendrá algo que ver con el sexo, Francisco? Igual tenéis un desconocimiento absoluto del motivo y por eso lo comparáis con la boina, desconocía que los inmigrantes españoles obligaran a llevarla a sus hijos, y con el uniforme del colegio (para todos igual, chicos y chicas), que es obligatorio incluso en algunos colegios públicos independientemente de que a un padre le guste o no.

    Francisco, las monjas eligen voluntariamente llevar toca cuando son adultas, no las obliga nadie. No suelo opinar sobre las decisiones que un adulto toma de forma voluntaria, pero sería otro tema si quieres debatir sobre eso. Yo jamás me pondría una toca, ni entiendo por qué lo hacen, pero es una decisión libre. Una diferencia sutil pero importante.

    Camilo, es gracioso el ejemplo de las cresta, porque ningún padre obliga a su hijo a ir con cresta al colegio (a lo que yo también me opondría, porque está poniendo a tu hijo en el punto de mira del resto de sus compañeros), lo eligen ellos y, normalmente, en contra de la opinión de sus padres. Y no puedes vestir a tu hijo como te de la gana, no lo puedes llevar con un collar de perro, por mucho que pertenezcas a un grupo sadomasoquista en el que habéis decidido que a partir de la pubertad los niños van con collar.

    El velo no es un adorno, es para cubrir el pelo y que no se vea. Y querer seguir viéndolo como un adornito es una frivolidad. No es un símbolo externo de la religión que profesas, como lo es un escapulario, por mí pueden llevar todos los símbolos musulmanes que quieran. Pero lo que hacen es tapar el pelo de la mujer a partir de la pubertad para que no se vea. Y si estoy equivocada, explicarme cuál es el motivo y rectifico.

    Cayetano, a mí me interesa cualquier tema, así que no entiendo que siempre que estemos hablando de algo, tengamos que hablar de otra cosa que para ti es más importante. Cualquier aspecto es importante. Y claro que nos aprovechamos económicamente (y de otras formas) de lo demás, el Gran Wyoming, tú y yo. Y los demás de nosotros, así es la vida en sociedad. ¿Y?

  26. Camilo
    2008-02-19 19:33

    Vale, Ana, pues si quieres hablamos del pañuelo en clase de gimnasia, y ahí sí que te doy la razón. Al papá que mande a la niña con pañuelo a gimnasia, multa y apercibimiento. Pero el velo en clase o en el recreo no me parece ninguna aberración, la verdad. Porque se trata de eso, de determinar cuándo se atenta contra la integridad (moral, física) o la salud de las personas, y el forzar a una niña a correr con velo me parece peligroso para ella. En cuanto a lo de la natación, bueno, que yo sepa no es una asignatura, al menos en los colegios públicos. Y vale, a mí me molesta igual que a ti que el padre musulman no deje a su hija ponerse manga corta si estamos a cuarenta grados o si simplemente ella quiere, pero ¿de verdad crees que la solución es mandar al padre y a la hija de vuelta a su país? Me temo que la niña va a tener más problemas con ese tipo de cosas allí que aquí.

    Otra cosa es que entremos en el terreno de lo delictivo. Que obliguen a la niña a casarse con fulano o con mengano, que le peguen o que la repudien por perder la virginidad. Yo que sé. Ahí sí que vamos a estar de acuerdo en que no hay que ceder ni un pelo. Hay una línea entre un hecho “cultural” (por más que ese hecho cultural nos parezca una idiotez abominable) y lo delictivo. Vamos a trazar esa línea, y el que la cruce al talego y, si queréis, a casita.

    Lo que no me sirve es que me digas que debemos imponer nuestras costumbres a los musulmanes porque en sus países nos las imponen a nosotros. Precisamente ahí está la diferencia: nosotros respetamos la libertad del individuo y ellos no. Por eso nuestra sociedad es mejor que la suya, digo yo.

  27. Camilo
    2008-02-19 19:58

    Vamos a ver, María José. A mí me parece tan estúpido como a ti que el padre de la niña la obligue a cubrirse el pelo. Pero es que el padre es él y, según nuestras leyes, tiene potestad para decidir sobre estas cosas. Igual que tú y yo. Mientras no vista a su hija de forma vejatoria o humillante (y un pañuelo no veja), no hay nada que hacer. A mí mis padres me compraban (y me obligaban implícitamente a usar) ropa que ahora no me pondría ni borracho. Y docenas de mamás ultracatólicas tapan a sus hijas hasta las cejas para que no tienten al demonio. Pásate por la parroquia de mi barrio, allá donde jamás llega la primavera.

    Si te parece bien, imponemos un uniforme escolar para todos los niños, europeos, africanos, inmigrantes o españoles de pata negra. Lo que no podemos hacer (aunque queramos, ahí está la Constitución) es hacer una ley para “ellos” que no sirva para “nosotros”. Porque si mi vecina Mari carmen manda a su Vanessa a clase con un pañuelo en el pelo, aquí no pasa nada.

    En cuanto a lo de la cresta, creo que no soy capaz de comunicarme contigo mediante hipérboles. En fin, desisto. Aun así, si protestaras porque un papá español manda a su hijo con cresta a clase o porque el niño va con cresta a clase por propia voluntad, te ibas a estrellar contra la ley de cabeza. Además de contra la lógica.

    Dices, por otro lado, que “no puedes vestir a tu hijo como te de la gana, no lo puedes llevar con un collar de perro”, respondiendo a mi afirmación de que cada uno tiene derecho a vestir a sus niños como le parezca. Obvias al hacerlo el “mientras no atente contra su dignidad” con el que yo completaba mi afirmación.

    Y sí: el pañuelo es para cubrir el pelo y que no se vea, supongo. Igual que los jerseys son para cubrir los pechos y que no se vean y los calcetines para cubrir los pies y que no se vean. Nuestra moral no coincide con la de los papás de la cría musulmana. De hecho, la moral de los padres de la niña musulmana me parece absurda y estúpida. Pero mientras la niña no se vea humillada por esta moral, debemos respetarla. Esa nos garantizará que también repeten la nuestra, si no coincide con la de la mayoría.

    (Es más: a mí me parece una aberración que las jóvenes católicas cubran sus senos. En los senos de las jóvenes católicas no hay pecado. Quiero ver los senos de las jóvenes católicas. Malditos padres, que las obligan a cubrir sus senos. Que los destierren. Por la abolición del jersey en las escuelas ya.)

  28. Álex
    2008-02-19 20:03

    María José: como bien dices, la clave es la obligación.

    Si los padres discriminan (tus ejemplos más fuertes son el velo y los trajes de baño) por razón de sexo, eso debería estar prohibido, si es que no es ya, según las leyes (creo que sí), motivo de sanción.
    Los problemas son dos:
    1.- Se hace la vista gorda.
    2.- En muchos casos es imposible saber si es obligación paterna o la hija está de acuerdo y a gusto. Yo mismo de pequeño gustaba de usar traje de corbata siempre que podía y salir como un pincel en Semana Santa y con mi crucifijo colgando. Podía estar obligado, pero lo cierto es que no.

    Al fin y al cabo, como dice Camilo, muchos otros padres también intentan hacer que sus hijos vayan como a ellos les dé la gana. Y eso tampoco es, por supuesto.

    Pero ya te digo, el problema Número 2 es principal, porque, ¿cómo sabes si la niña está obligada? ¿Porque ella te lo dice? ¿Y si simplemente se está revelando contra sus padres porque no le dejaron ir al cine con sus amigos la semana pasada? ¿Y si es cierto pero no lo dice porque tiene miedo de la reacción de sus padres? Imposible saberlo. Y encima, cuando se sabe, pasa el problema Número 1.

    Seguramente aún habrá gente que pensará respecto al problema Número 2, que ni aunque las niñas quieran, que eso es discriminación y ya está. Hombre, tal y como yo lo veo, hay medidas y medidas. Para mí un velo en la cara o un traje de baño largo no es más que una forma de vestir si lo haces porque quieres. Que a mí no me gusta para nada, pero tampoco le gusta a la gente como yo voy y por mí que se vayan al cuerno. Y si eres tonta y te gusta ser tonta, allá tú.

    Eso sí, que acabo de acordarme (que escribimos mucho, ¡leches!): ¿velo en educación física? Ahí si que no, porque (si no estoy equivocado) impide respirar adecuadamente en el ejercicio, y creo que eso es malo para la salud.

  29. Álex
    2008-02-19 20:09

    Se me había pasado lo del collar de perro. ¿Habéis visto los arneses con los que últimamente algunos padres llevan a sus hijos por la calle ?
    Ya me diréis qué os parece eso.

    PD: Camilo, con lo de los senos… creía que acababas de decir que desistías de comunicarte con María José con hipérboles, je je.

  30. Camilo
    2008-02-19 20:10

    ¿Hipérbole?

  31. Álex
    2008-02-19 20:14

    Exageración de una circunstancia, relato o noticia

    A no ser que fuera en serio. Caso en el cual, protege tu identidad si no quieres acabar en la cárcel la próxima vez que haya un caso de pedofilia en tu barrio católico y ultraconservador.

  32. Cayetano
    2008-02-19 20:18

    En mi opinión, Maria José, Alber habla de valores y es sobre eso de lo que trato (con más o menos habilidad). El contenido de los artículos y de las tertulias tienen más un valor estético que práctico. (Esos congresos sobre la pobreza donde los mendigos son expulsados de la sala … ¿por el olor?)

    Es cierto, solo me interesa hablar de mi libro, que es lo más importante ;) Dejando esto muy claro, tambien es obvio que este espacio o ámbito cada vez se aleja de mi, posiblemente equivocada, idea de que esto es un foro de Usenet (casa de todos).

    ¿De qué estábamos hablando? ¿de aspectos externos, usos y costumbres, patrones de moda? Lo único que quería destacar es que, en mi opinión, parece que siempre estamos dando vueltas por la periferia de los temas. ¿Ahora toca?. ¿Quien marca la pauta? ¿El debate electoral? ...

    Han coincidido varios hechos recientes en mi entorno que han cambiado la perspectiva del asunto que aquí se trata. Pero no puedo hablar de ellos en público, solo mediante perífrasis.

    Es, desde la premisa anterior, como hay que entender lo que voy exponiendo de forma más o menos desordenada. Tambien puede entenderse de otra forma: Necesidad de desviar la atención hacia cuestiones que yo creo importantes, porque yo me siento importante … (un poco de cinismo)

    No me gusta la frase, cansado de oirla, Así es la vida en sociedad. Uno puede hacer que cambie: Teniendo poder sobre otros o viviendo en soledad. Y es aquí donde percibo otro problema, se opta, mayoritariamente por las relaciones de poder (estableciendo un status social basado en precio/hora por ejemplo, la fregona (con velo) de la doctora (con pañuelo de moda).

    Desde esa óptica (mía y quizá equivocada) es desde la que afirmo que aquí solo se está usando el tema para pintar un cuadro, para finjir (con jota), para representar emociones que en el fondo no sentimos.

    Por condimentar un poco la sopa que no quede. ;)

  33. María José
    2008-02-19 20:30

    Pero Camilo, tu argumento es contradictorio, si obligan a la niña a casarse y, por ese motivo, los mandas de vuelta a su país, pues peor para la niña.

    No se trata de expulsarlos porque obliguen a llevar el velo, se trata de que no lo lleven en el colegio. Si admites el velo, y lo que ello significa, no puedes argumentar que para la clase de gimnasia sí se lo quiten. Porque estás despreciando desde tu óptica occidental sus “costumbres”. Claro, que como para vosotros es sólo que se pongan un trapido en la cabeza, pues que se lo quiten en gimnasia.

    De todas formas, está visto que el punto crítico es el valor que damos al velo, para vosotros es como cuando a los chicos los ponen una corbata y a las chicas una falda, y para mí es un símbolo de sumisión y, por tanto, vejatorio. Y, por eso Cayetano, me parece tan importante como cualquier otro tema. Mira, si fuera una cultura igualitaria, donde la mujer tiene los mismos derechos que el hombre, pues bueno, podría asumir su intrascendencia, como asumimos tantas costumbres de otros sin tanto alboroto. Pero no lo es y no querer verlo es mirar para otro lado. Yo creo que la imposición del velo forma parte de lo mismo que la costumbre que concertar las bodas. Si tan banal es, por qué tanto empeño en mantenerla. No se trata de imponerles nuestras costumbres, se trata de que no se acepte ninguna costumbre que vaya contra de la libertad del individuo, ni de la discriminación de la mujer. Esta va en contra de las dos.

    Por cierto, Camilo, no sé donde vives, pero te podrías dar una vuelta por la puerta de los colegios ultracatólicos de Madrid y verás qué alegría te llevas. Debemos vivir en mundos muy distintos.

    Y yo creo que ya he agotado mis argumento

  34. Camilo
    2008-02-19 20:44

    MJ, no veo contradicción. Todo es una cuestión de grados. No sé si me he explicado bien: a mí lo del destierro me parece una mala idea especialmente si hay menores de por medio.

    Yo admito el velo (con lo que conlleva) hasta el preciso instante en que afecta a la integridad física o moral de la niña. En clase de gimnasia eso ocurre. La salud de la niña corre peligro, así que ni velo ni gaitas. Hasta ese momento, me guste o no me guste el pañuelito, me toca aguantarme.

    Vivo en Málaga, y en cuanto a moda teen católica hay de todo, como en botica. Y se trata de que lo siga habiendo, digo yo.

    Fernando: cada vez que yo hable de jóvenes semidesnudas, entíendase que las susodichas jóvenes han rebasado la edad que la ley impone para las semidesnudeces varias.

  35. María José
    2008-02-19 20:49

    Camilo, sólo una última cosa, para ver si nos entendemos. Ni a mí ni a ti nos toca aguantarnos, a la que le toca aguantarse es a la mujer musulmana. Y ese es el problema.

  36. Álex
    2008-02-19 20:53

    Tienes razón, María José, en que lo que nos diferencia es el grado que le damos a una cosa y a la otra. Por lo tanto veo que ya vamos a ir acabando este tema.

    Sólo una cosa, y a riesgo de que me empiecen a coger manía por poner énfasis en la semántica:
    Si tan banal es, por qué tanto empeño en mantenerla
    Precisamente porque es banal (_Trivial, común, insustancial_). Ante algo banal, lo lógico es la inacción. En esta cuestión que como dices nos parece banal, la inacción es mantenerlo, y la acción es prohibirlo.
    Así que no es que tengamos empeño en mantenerlo, es que nos da igual.

    PD: Me habían llamado Alberto, Antonio, Armando, Adrián, pero es la primera vez que alguien me llama Fernando.

  37. Pablo
    2008-02-19 20:59

    Interesantísimo debate :)
    Antes de nada, coincido con José Eburi en su alabanza a Alber. Realmente es digno de alabar que alguien aplauda algo que encuentra positivo en alguien que no le gusta, y es un ejemplo de talante es estos oscuros tiempos de sectarismo, en los que la gente se apunta a bandos, y “los otros” nunca tienen razón mientras que “los míos” siempre la tienen.

    Básicamente estoy de Acuerdo con Alber, Ana y Mª José. Alguna cagada del PP como la que señala Ortiz sobre el alcalde de Melilla no puede tomarse como argumento; la idea de fondo es lo importante: que una sociedad tiene unos valores y si vas a vivir en ella, o los aceptas o te vas. Y esto ha de valer tanto para ellos si vienen aquí como para nosotros si vamos allá, ¿o acaso una española puede pasearse por Teherán como se pasea por aquí?

    Me gustaría recordar que en Turquía (pongo un ejemplo de país musulmán para que quede bien claro), para conservar la laicidad del Estado, prohibieron hace tiempo (y con muy buen criterio) el uso del velo en la universidad, y aún así los islamistas siguen presionando para volverlo a implantar. Pero claro, aquí intentas hacer lo mismo y te llaman xenófobo… Quiero decir que son temas sobre los que no se puede frivolizar, porque aunque parezcan chorradas, esconden un proceso de sectarización de la sociedad en el que, al menos yo, no quiero caer. Porque el problema no es llevar velo, llevar boina o dejarse cresta de colores, sino, como ya se ha dicho, los valores que hay detrás; y detrás del empeño de los islamistas por el velo está, no nos engañemos ni nos hagamos los inocentes, el esfuerzo por mantener a la mujer en la tradicional sumisión que ha tenido en el Islam. Todos sabemos que es así, y parece increíble (e ingenuo) que aún haya gente que lo dude.

    ¿Que luego resulta que hay costumbres patrias o valores que queremos cambiar? ¿Que los trajes de una monja nos parecen igual de inaceptables y queremos erradicarlos? Bueno, pero eso se hará aquí, porque la sociedad evolucione en ese sentido; pero una cosa es luchar por cambiar las cosas (puestos a eso, yo soy el primero que erradicaría muchas costumbres, tanto de aquí como de fuera) y otra muy diferente es presentarte donde las cosas ya son de una manera y pretender que no, que ahora las haces a la tuya. Pues no.

    Por cierto, buenísma la anécdota de Pizarro. Sólo con eso ya se retrata.

  38. Camilo
    2008-02-19 21:03

    Ups… Lo siento, Álex. En qué estaría yo pensando.

    Abrazos.

  39. María José
    2008-02-19 22:03

    Alex, sólo una puntualización, con esto: “Si tan banal es, por qué tanto empeño en mantenerla”, me estaba refiriendo a ellos, no a nosotros.

  40. Francisco
    2008-02-20 01:14

    Se esta desvirtuando el tema.

    El topico es sobre la necesaria, obligatoria e irrenunciable obligacion de los inmigrantes a adoptar las costumbres espanoles.

    Y ole.

    Lo del velo salio como ilustracion de la ezquizoregla Rajoyana y no es muy afortunado tema, pues las mujeres espanolas, historicamente, han usado velo durante mas siglos que ninguna europea.
    Lo usaron durante los siglos de dominacion mora, lo usaron despues; todavia lo usan en pueblos y provincias espanolas en todas las tonalidades de negro y con medias de popotillo.

    Cuando os quereis poner modelnos os poneis magnificos.

    Lo que parece mas positivo son los comentarios de Camilo y, particularmente, el relativo a los pechos que deberian ir descubiertos. Tiene mas razon que un concilio, pues se volveria a la bella costumbre caballeresca de besar la mano a las damas; solo que en este caso seria un delicioso pezon. El mundo seria mas bonito.

    Los hombres mas caballerosos y las mujeres mas besables.

  41. joseluis
    2008-02-20 01:21

    (pst, Francisco, “Lo usaron durante los siglos de dominacion mora, lo usaron despues; todavia lo usan en pueblos y provincias espanolas en todas las tonalidades de negro y con medias de popotillo”, yerras grandemente, resbalas kilómetros, andas con siglos de confusión, píllate un libro de historia, que parece te documentas con malas pelis yanquis sobre Mexico, evítalo)

  42. isus
    2008-02-20 01:21

    Este asunto del velo lo tengo claro desde hace tiempo. Bueno, de hecho es una de las pocas cosas que tengo claras ultimamente:
    Ningún símbolo ni prenda ni práctica religiosa en las escuelas públicas. La educación de tú a tú. Nada de derechos y obligaciones especiales. Los padres que quieren vestir de monjas y monjes a sus niños los llevan a la privada. Para el Islam lo mismo.

  43. Francisco
    2008-02-20 04:33

    Me parece, Jose Luis, que andas fallon en cultura joligudesca. Cierto que consideran a Espana una provincia del sur de Mexico; pero nunca representan a la mujer espanola con velo.

    Tienen dos clases de prototipos de la ardiente mujer iberica; uno es el de una mujer con un clavel en la boca y el otro es la que tiene una navaja en la liga.

    Los que no pertenecen a este ateneo joligudense, los incultos, creen que Espana pertenece a Bolivia y que sus mujeres visten como toreras. Con montera, no velo.

  44. Rosie
    2008-02-20 08:44

    Alber es uno de esos comentaristas que un día los estrangularías y al otro los comerías a besos. Y que das gracias a dios o al destino (lo que prefieran) porque existen en estos tiempos de aborregamiento ideológico.

    Hoy toca lo segundo. No se si Rajoy quería decir costumbres o valores, y su propuesta no me entusiasma precisamente. Pero la inmigración era hasta ahora el gran elefante invisible en la habitación política. Esto era una anomalía y era normal que tarde o temprano terminase. Como tengo la mala costumbre de leer prensa extranjera, he leído mucho sobre la segunda crisis de las caricaturas de Mahoma en Dinamarca (de la cual aquí prácticamente no nos hemos enterado). Pues bien, por un dibujito que a Leo Bassi le parecería de lo mas inocente, un señor anciano (el dibujante) tiene que vivir protegido porque se lo quieren cepillar, hay manifestaciones con el bonito lema de “la libertad de expresión es una plaga”, y quinceañeros queman coches y escuelas porque se sienten muy ofendidos. Si esto no es un problema de diferencial de valores que alguien me lo explique.

    He leído el intercambio de opiniones y veo los mismos topicazos de siempre. A ver, sobre el velo (tema estrella) mi humilde opinión se basa en tres principios:
    a)en principio uno/a se viste como quiere
    b)como uno/a se viste es perfectamente criticable. Decir que el velo no te gusta no te convierte en racista. Que la interfecta se lo ponga por su voluntad propia no invalida este punto. Muchas mujeres también entran por voluntad propia en el Opus Dei y bien somos libres de criticarlo, ¿no?
    c)la libertad de vestirse como uno quiere no es absoluta y esta limitada por la legislación y ciertos códigos internos de empresas y organizaciones. Uno no debería ir con velo en la escuela por la misma razón que no se va en boina, en cresta punkie o en topless. Uno no entra en una profesión que implica uniforme e inmediatamente pide una excepción a éste. Uno no pide un trabajo en una oficina bancaria con estética okupa, un trabajo de go-go de discoteca vestida de supernumeraria del Opus, un puesto de profe en un colegio religioso con un escote de vertigo, etc, etc. Cada vez que oigo a una islamista quejarse de lo difícil que es encontrar trabajo con velo, pienso que debería intentarlo en topless y vería lo racista que es este país con el colectivo nudista…

    Y en cuanto a los topicazos de siempre:
    a) Velo vs. Toca monjil. Me pregunto cuando es la ultima vez que algunos vieron una monja. Excepto una minoría dentro de la exigua minoria monjil, el “uniforme” actual es una ropa discreta con toca opcional anudada en nuca y con pelo a la vista. Una de las grandes paradojas de este topicazo es que la mayoría de monjas actuales van mas “indecentes” que las musulmanas integristas. Aparte de que como ha indicado alguien, no nos metemos con la indumentaria de imanes, ayatolas, monjas, pastores, rabinos, bonzos budistas o chamanes indígenas. En estos casos me parece de lo mas razonable considerarlo uniforme laboral…
    b) Velo vs “el pañuelo que llevaban nuestras abuelas”. Ante este topicazo me pregunto siempre cual será la edad del interfecto y en que rincón de la España mas profunda se crió. Porque yo tengo fotos de familia des de 1915, buena parte de un medio rural y no hay ni una mujer con pañuelo. Y menos una niña con idem. Quizás muchos deberían repasar las fotos de familia y darse cuenta de la enorme estupidez que repiten tan alegremente.

    Por último, alguien indica que tiene un amigo que fue a Iran. Yo puedo darle información más de primera mano: yo fui a Iran en 2002 en un curioso viaje de turismo. El viaje muy bien, gracias. En ocasiones eramos los únicos turistas a 100 km a la redonda y la gente era genuinamente amable. Pero fui sin opinión definida sobre el velo y volví radicalmente en contra (tienes que llevarlo encasquetado excepto en la habitación de tu hotel). Es idiota, incómodo, un símbolo de tu inferioridad como mujer, y lo quieran ver o no algunos, tiene una íntima relación con una moral sexual increíblemente represiva que hace que la España franquista parezca liberal por comparación.

  45. Ana Lorenzo
    2008-02-20 20:19

    Camilo, una tontería nada más, porque poco aporta a esta discusión, pero es curioso. Donde yo vivo, en Rivas Vaciamadrid, la natación se ofrece en 3.º, 4.º, 5.º y 6.º de Primaria un día a la semana en horario escolar de forma gratuita en los colegios públicos, y se considera obligatoria dentro de la asignatura de Educación Física. Hombre, si alguien tiene problemas médicos, trae un justificante para quedar exento y no le llevan, claro.
    Va bien esto de hablar de lo que hay por cada sitio, así nos enteramos de cómo funciona por otros sitios de la España profunda, ja, ja.
    [Perdón por la digresión, Alber.]
    Un beso.

  46. Alber
    2008-02-20 20:47

    No, no, me parece muy bien el apunte, Ana. De hecho, tenía pendiente hacérselo yo a Camilo. Mira, en el País Vasco pasa lo mismo que en Madrid: la natación se cursa obligatoriamente dentro del horario escolar en algunos cursos de la Primaria (y no sólo en los colegios públicos, sino que en los privados que lo deseen también). Y sólo se puede quedar exento por enfermedad. Y es obligatoria la ducha después de la clase.

    Ahora vendrá algún capullo y dirá que los niños vale, pero que las niñas mejor que no. Verás cómo llega el día en el que ese hijoputa aparezca. Al tiempo.

  47. Camilo
    2008-02-20 21:19

    No sabía lo de la natación en el colegio. Por supuesto, modifico mi posición en lo tocante a ese punto.

    Creo que, pese al debate, todos estamos más o menos de acuerdo en el fondo de la cuestión. El problema está en dónde marcamos la línea de lo que es admisible (y defendible) por razones culturales y lo que constituye un atentado a los derechos y la dignidad de la persona. Hay que tener cuidado con esas líneas, creo. Lo normal es que al fijarlas nos pasemos de conservadores o de políticamente correctos y caigamos en la dañina represión o en el no menos peligroso “todo vale”. Y lo que para mí puede ser represión o “todo vale” para otro puede no serlo, etcétera.

    Jodido el tema, sí.

  48. Cayetano
    2008-02-20 21:34

    El filón de las anécdotas

    Continua Javier Ortiz en Limando asperezas

    Si hay mujeres u hombres que desean colocarse un pañuelo o una kipá en la cabeza, porque así se sienten más identificados con sus comunidades culturales, lo que habrá que hacer con ellos es lo mismo que con el resto: educarlos pacientemente en la igualdad. Será así, y no con prohibiciones, como irán atenuándose sus deseos de segregarse .

  49. Camilo
    2008-02-20 21:34

    Y completo el comentario (y por mi parte cierro el tema, que como me enganche otra vez no lo dejo hasta mañana). Esa difusa línea entre lo admisible y lo no admisible ya está, grosso modo, como apuntaba alguien más arriba, fijada en las diversas leyes y si me apuráis en el código penal. Si las leyes se nos quedan cortas o largas, las cambiamos y punto. Me parece un poco absurdo obligar a un inmigrante a firmar un documento en el que se compromete a respetar las leyes de mi país: ese compromiso se da por supuesto. No termino de ver mal que al que delinque reiteradamente se le prohíba la entrada, por ejemplo, pero recogamos esa pena en nuestro código y santas pascuas (que los juristas presentes me corrijan si tal cosa no es posible).

    Porque las “costumbres” del extranjero, mientras no rebasen las líneas que marca la ley, serán sólo eso, costumbres, por más que me choquen. Que algunas me chocan cantidad, por cierto.

  50. cayetano
    2008-02-21 00:52

    Cuando los instintos se cubren con velos o argumentos culturales:

    Viñeta del Roto

    Cada vez me gusta más el trabajo de Andrés Rábago

  51. joseluis
    2008-02-21 01:08

    ... buscando límites a la ley, vale, pero ¿y si definimos algo en torno a los límites del textil? Supongo que es inadmisible que alguien aquí vaya con burka, esa especie de funda para cuerpo entero, con ranura para los ojos (a veces, la ranura está tapada por una especie de encajillo macramé).

    O ¿sólo inadmisible si trabaja de cajera en un banco, o de profesora, o de alumna, o de inspectora de hacienda? Os adelanto que esa burka la prohibiría yo en cualquier lugar público y quien desee portarla, en su casita se la ponga.

  52. Francisco
    2008-02-21 02:03

    La burka es merecida por muchas mujeres, islamicas o no.

    Ese limite textil del que habla JoseLuis debe ser definido por la estetica, no por la religion.

    Asi como los sentimientos antiinmigrantes, egoismo y ruindad colectiva, deben ser contenidos por limites racionales y generosos de los propios nacionales.

  53. joseluis
    2008-02-21 02:56

    Pues tampoco, Francisco, pues tampoco. Porque yo tengo derecho a saber con quién hablo, quiero ver sus caras : la cara de mi profesora, o de mi alumna, o la cara de la cajera de mi banco. Quiero saber la cara de la inspectora de Hacienda que me está examinando los papeles. Quiero ver la cara de quien me atiende en la farmacia, en el supermercado, la de mi médico y la de mi enfermera. La de mi taxista, etc. Cualquiera. Quiero saber con quién estoy hablando. Que no me vengan con monsergas de su religión, su cultura o sus costumbres, que suyas son su religión, su cultura y sus costumbres, y no mías.

    Que yo también tengo derecho a saber quién es mi interlocutor, y éste/a no tiene el menor derecho a negarse. En eso sí que estoy dispuesto a total prohibición de burkas o velos (los pañuelos no me gustan, pero…). Y a quien se niegue, puerta.

  54. Francisco
    2008-02-21 03:12

    Tu pierdes tu derecho cuando que violas el derecho de otro, JoseLuis.

    Ellos tienen el derecho de vestir como acostumbran.

    Y la falta de tolerancia motivada por el egoismo poco racional de sentirte dueno de todo lo que hay en tu latitud, tuya y solo tuya, erosiona tu capacidad de reclamar la legitimidad de tu derecho y se convierte en zoolegitimidad.

  55. joseluis
    2008-02-21 03:31

    Mira, Francisco, otra vez haré como que no he leído tus eternas críticas generalizadas hacia España, Europa, mi latitud y mi longitud (que es de 1,83 centímetros, por si te interesa). Y al grano, que del grano hablamos.

    Si la enfermera que me clava una aguja en el trasero, o la profesora que me descifra el CO2, o la cajera de mi banco, quien sea, me obliga con su burka a no verla, no identificarla, desconocerla, me está obligando, ¿captas? Pues que se vaya a su país, que en el mío (Spain, UE) todas las cajeras (y cajeros) están a cara limpia para general identificación y eventual goce estético.

    Claro que si me encontrase en una escuela, o en un banco de cualquier país tan civilizado, “de ésos”, como que a sus mujeres, caso de dejarlas trabajar, oh cielos inmoralidad, les obliguen a ir vestidas de funda (localmente llamada burka), pues me aguantaré, por aquello del donde fueres haz lo que vieres, frase que a lo que parece, nos obliga a unos (los europeos, vg) pero no obliga a otros (vg., los opresores de la mujer). Voilà. Es que ya cansa, los locales (Spain, UE y otros) vernos como sujetos de obligaciones, las de siempre y las nuevas, y a lo que parece sin derechos.

    Que si vienen, que hagan lo que aquí vieren. O que no vengan, claro.

  56. Camilo
    2008-02-21 04:53

    José Luis, dices:

    “Pues que se vaya a su país, que en el mío (Spain, UE) todas las cajeras (y cajeros) están a cara limpia para general identificación y eventual goce estético”

    Yo matizaría: en tu país todas las cajeras (y cajeros) se visten como les da la gana y les permite el reglamento interno de su empresa, independientemente de que a ti y a mí nos apetezca verles las caras o no. Puede que no me guste que mi asesor financiero me atienda con unas enormes gafas de sol, pero no se me ocurre obligarle a que se las quite. En todo caso, y si su indumentaria me hiere estéticamente de manera intolerable, lo que hago es no volver por su oficina.

    Es evidente que a la chica del burka no la van a contratar en un supermercado: el derecho del empresario a contar con quien le apetezca prevalece sobre el derecho de la persona a vestirse de forma extravagante. De ahí a expulsarla del país, me parece que hay un trecho.

    Mientras la muchacha se ponga el burka por propia voluntad (cosa que dudo muchísimo que haga), por mí como si se opera. Te hago una pregunta: si a tu vecina del cuarto, que es de Cáceres, le da por salir con mantilla y velo los domingos a la calle, ¿la echarías de España? ¿Le arrancarías estos molestos complementos porque te privan de tu “derecho a verle la cara”?

    “Que si vienen, que hagan lo que aquí vieren”

    Es que hacen lo que ven: vestirse como mejor les parece. Mientras sea por propia voluntad (algo que, insisto que te lo reconozco, me extrañaría mucho que ocurriera con el burka), ni tú ni yo somos nadie para obligarles a cambiarse. Precisamente porque nuestra ley les concede, exactamente igual que a nosotros, ese derecho.

  57. Francisco
    2008-02-21 06:13

    Creo que el caso de la burka en una dentista, cajera, enfermera o trabajadora social, es una exageracion.

    Este topico comenzo con el velo.

    El velo que se ponen las mujeres islamicas en la vida diaria y que esta generando molestia en los espanoles que se esta exacerbando por los postulados politicos de un tal Rajoy que se atraso en nacer seis siglos y siente rabia por haberse perdido la inquisicion.

    Pues hace mas de esos seis siglos que las mujeres de Espana usaban cotidianamente el velo.

    O como imaginas, JoseLuis, que vestian las mujeres que cruzaban el puente de Alcantara o vivian en Sevilla, en Cordoba, en Granada, en el Levante espanol y la mayor parte del territorio iberico? Pues con velo si eran musulmanas, con velo si eran judias y con velo si eran cristianas.

    Y ahora os molesta el velo.

    Disculpame por la critica; pero es que pareceis nuevos ricos de la cultura.

    Saludos.

  58. Rosie
    2008-02-21 19:47

    Francisco. Ya he dicho que en mis fotos familiares (la mas antigua de circa 1915 aprox) no aparece una sola mujer con velo. El otro día me miraba la versión de Aranda de Carmen con Paz Vega (situada hacia 1830) y no ví tampoco que el velo fuese utilizado masivamente (fuera de la iglesia o de voluntad de ocultar la identidad). A ver, es verdad que cubrirse la cabeza era habitual (hombres y mujeres), entre otras cosas porque uno no se lavaba el pelo con la frecuencia actual, o porque se trabajaba al aire libre bajo sol, lluvia o frío. Pero por ejemplo ante una foto la mujer se arreglaba y se quitaba el pañuelo. Dile ahora a una velada islamica que se quite el velo para la foto y veras lo que contesta. Ahi radica la diferencia entre pañuelo como costumbre, accesorio practico o moda, frente al velo como obligación religiosa.

    Lo del burka o niqab es un problema de identificación. A mi entender nadie debería cubrirse el rostro excepto por razones de salud o seguridad (cascos, mascarillas), o por festejos limitados en tiempo y lugar (carnavales o procesiones, a las que no habría problema en añadir festejos islamicos, no se, las procesiones de ashura chiies por ejemplo). Si estoy en un banco y alguien entra con la cara tapada me pongo nerviosa, sea una media, un pasamontañas o una burka, punto. Al mismo tiempo entiendo que el nudismo integral fuera de lugares designados esté prohibido. Frecuento playas nudistas pero no se me ocurre pasearme en cueros por la calle…

    Lo del trabajo me remito a mi post anterior. El estado y las instituciones de derecho privado tienen el derecho a escoger como se vestiran sus empleados. A uno puede parecerle humillante vestirse de ratoncito gigante en un parque temático, pero macho, lo sabías cuando firmastes el contrato… Y en la calle uno se viste como le da la gana con las dos excepciones anteriores (la ocultación total o el nudismo integral). Otra cosa es que pasa con quien pone su indumentaria por delante del trabajo. En mi opinión, puede morirse de hambre si eso es lo que quiere. Porque lo que tengo claro es que si una mujer rechaza trabajos sistematicamente porque no le permiten el velo se le tienen que cortar los subsidios de desempleo y ciertas ayudas sociales. Yo no tengo porque subvencionar sus manías religiosas con mis impuestos.

  59. joseluis
    2008-02-21 22:06

    A ver, Camilo.

    Compararme quien se ponga gafas de sol con burka, parece muy excesivo. Las gafas de sol son para exterior, genéricamente, y si alguien se las pone en interior, pues será despistado, grosero, ciego o graduadas bajo recomendación médica. Por demás que tapan una zona muy mucho menor que lo que oculta el, o la burka.

    Otra cosa. Mi vecina, que es una vivaz soriana con aspecto de nativa de Alta Renania, si se pusiera mantilla y a la vez, un velo, pues primeramente, fenómeno, y en segundo lugar falso, pues lo de aquí (y como en Francia o Finlandia, vamos) y tiempo hace, dado el caso, pañuelo en la cabeza y punto. Mantillas para misa y toros, y pocas. Lo demás, inventos.

    Pero a lo que iba, si la vivaz soriana fuera así por la calle, me tendré que aguantar, es su derecho en zona pública, pero si alguien con burka se me acerca y pregunta por la calle tal o la hora, es mi derecho no hacer ni p. caso o informarle que mis papás me prohibieron hablar con embozados y yo soy un niño muy obediente.

    Eso en vía pública. Pero si alguien con burka es mi profesora, mi alumna, mi cajera etc., me planto en redondo y niego. Que yo tengo también derechos, entre ellos el de relacionarme con alguien identificado y no tapado.

    No he dicho de expulsar de mi país a la gente con burka, pero desde luego no veo que haya que darles facilidades por sus manías religiosas, esas o cualesquiera otras, más o menos peligrosas. Ni una ni media. Si no quieren, puerta. Si es que tienen nacionalidad o permiso de residencia, me tendré que jorobar, ciertamente, pero eso no les facilitará su relación conmigo. Cajera bancaria con burka que vea, queja que planto al director de su sucursal. Enfermera con burka que vea acercándoseme con jeringuilla, queja que planto a su jefe. Etc. Que yo también tengo derechos, digo.

    Y para terminar, he dicho : “Que si vienen, que hagan lo que aquí vieren” A lo que me respondes con : “Es que hacen lo que ven: vestirse como mejor les parece”. Nones. Burkas y demá fundas son imposición casi segura, siempre, de maridos y de religión. Y aquí no nos ven tapándonos con burka, “tapándonos” he dicho, sino precisamente, vistiéndonos sin ella, como mejor nos place. Y voto porque la ley no les conceda jamás derecho a taparse, ni en la foto DNI ni en la calle ni menos, en servicios públicos. Se vistan en casa como quieran, eso sí.

  60. Francisco
    2008-02-22 01:52

    Mira Rosie, me parece que tienes razon en cuanto a la libertad en contra de la coarcion; es decir, es repugnante la obligacion de taparse la cara para dejar tranquilo al padre o al esposo celoso y acomplejado.

    Si acontece que van a otro pais como visitantes a gastar dinero, nadie les pone pegas y todos les sonrien al recibir su dinero; pero si son inmigrantes, entoces se vuelven molestas las mujeres islamicas con su velo.

    Es cosa de hipocresia metalizada.

    Lo que hay que pensar es que esas mujeres probablemente usan el velo por imposicion de sus machos inseguros y la intolerancia de los espanoles las pone entre la espada y la pared; es decir, si se lo quitan las repudiaran sus poco valiosos machos y si no se lo quitan la sociedad espanola las repudia, alentada, conducida y aborregada por la paranoia Rajoyana.

    Les cierran todas las rendijas.

    Poco admirable.

    Para JoseLuis: por la espontanea mencion de tu estatura, me ha parecido que tienes ambiciones atleticas y, consecuentemente, he hecho una breve investigacion entre las organizaciones deportivas serias de USA, habiendome encontrado que eres bajo de estatura para los estandares y que el unico lugar que acepta personas de tu estatura es la federacion de volibol femenil; asi que mejor consiguete un equipo de futbol alla donde estas.

    Saludos.

  61. María José
    2008-02-22 02:41

    Francisco, yo no tengo ningún problema en que se prohíba ir con el burka a los visitantes, estaría encantada, traigan o no dinero. Así que si ese es el problema pues que se prohíba. Porque estar planteando este tema como un problema de indumentaria, lo he dicho varias veces, es una frivolidad.

    Y, no tengo ninguna paranoia, salvo que se considere una paranoia creer en que la mujer debe tener los mismos derechos que el hombre y que en mi sociedad eso ya hace tiempo que lo tenemos claro (aunque quede mucho por hacer). No queremos que ninguna niña, por lo menos mientras sea menor de edad, tenga que tener por razón de su sexo ninguna obligación (taparse lo máximo posible) y falta de libertad (no poderse bañar comos sí lo hacen el resto de sus compañeros y compañeras).

    Me encantaría que tampoco sucediera en sus países, igual que a ellos les gustaría que nosotras lleváramos el burka, pero ahí no puedo hacer nada y espero que ellos aquí tampoco.

    La sociedad occidental tiene sus normas y no se admite todo. Yo creo que no eres muy consciente de esto. Espero que si alguna vez vienen inmigrantes caníbales no nos pidas que seamos tolerantes con sus costumbres culinarias.

  62. José Eburi Palé
    2008-02-22 03:01

    De acuerdo con María José. El respeto ha de ser recíproco, es decir, en dos direcciones.
    A mi particularmente, centrar el debate en el asunto del burka si, burka no, me parece superficial.
    Hay un mar de fondo, bastante más sustancial.
    Respeto, a la tradición social y cultural del inmigrante, si.
    Falta de respeto del inmigrante, por la tradición social, cultural y legislativa de España, no.
    Y la cuestión es que ambas cosas tienen su punto de fricción como es lógico.
    Y la cuestión es que en ese caso, la balanza ha de inclinarse, como es obvio, del lado de la tradición social, cultural y la legislación española.
    Si la ablación de clítoris va en contra de la tradición cultural española, y obviamente repugna a la sensibilidad social, además de contravenir un derecho fundamental de la persona en occidente, no se puede aceptar su práctica por inmigrantes en España.
    Por una simple cuestión de aplicación del código penal.
    Podemos complicarlo todo lo que queramos, pero la famosa “línea” que separa unos derechos y unas obligaciones, no está tan difusa, se ve con toda nitidez.
    Solo hay que aplicar “nuestras” leyes.

  63. Francisco
    2008-02-22 03:04

    La sociedad del occidente, Maria Jose, no se parece demasiado a las normas que mencionas y que achacas a “la sociedad occidental”.

    No hay tal.

    En norteamerica se admite que la gente vista de acuerdo con sus costumbres de origen.

    Ni en Mexico, ni en USA, ni en Canada se echa a los inmigrantes que deambulan con turbante, con velo o con atuendo oriental chinesco, africano; si acaso algun individuo o un grupito de nerdentales kukuxklanescos hacen escarnio de ellos alguna vez; pero eso es ilegal. Pero ni aun estos patean a una chica inmigrante solitaria e indefensa en un transporte publico.

    Esta es la verdadera sociedad occidental.

    Ahora que la tolerancia culinaria con inmigrantes antropofagos, si se dirige y controla prudentemente, no vendria mal.

    Saludos.

  64. Cayetano
    2008-02-22 03:40

    Les remito, por si les resulta de interés, el enlace a un artículo de Blanca Álvarez publicado hoy en el diario El Correo: Esclavos

  65. Camilo
    2008-02-22 04:39

    @ José Luis:

    Vale, rectifico el ejemplo. Si mi asesor fiscal me recibe encapuchado, pues no vuelvo por su oficina y punto, pero no le obligo a quitarse la capucha.

    A vuelalfombra, trato de responder a alguno de tus argumentos:

    “si alguien con burka se me acerca y pregunta por la calle tal o la hora, es mi derecho no hacer ni p. caso o informarle que mis papás me prohibieron hablar con embozados y yo soy un niño muy obediente”

    Pues claro. Exactamente a eso iba yo. Él se viste como le apetece y tú te comportas como te apetece. Estamos plenamente de acuerdo.

    “no veo que haya que darles facilidades por sus manías religiosas, esas o cualesquiera otras, más o menos peligrosas”

    Te lo concedo. Empecemos por prohibir las procesiones de Semana Santa, en las que aparecen sospechosos encapuchados y que además cortan el tráfico durante siete días.

    “voto porque la ley no les conceda jamás derecho a taparse, ni en la foto DNI ni en la calle ni menos, en servicios públicos. Se vistan en casa como quieran, eso sí”

    Lo de la foto del DNI lo veo tan lógico que casi huelga decirlo. Lo de los servicios públicos me parece una pretensión sensata, pero habrá que ver si todo el mundo está de acuerdo con nosotros. Si nos quedamos en minoría, tendremos que aguantarnos. Lo de la calle (que no es ni tuya, ni mía, ni de nadie) me parece que lo llevas crudo. En este bendito país cada uno va por las zonas de uso común como le parece, y me alegro de ello. Vuelvo a lo mismo: si no te gusta que yo vaya encapuchado o en pelotas, me ignoras y sanseacabó. Tan intolerable es que el marido de la chica de marras le obligue a taparse si ella no quiere como que nosotros la obliguemos a destaparse en el improbable caso de que ella quiera ir cubierta.

    Y estoy de acuerdo con José en que estamos focalizando el debate en un hecho por fortuna anecdótico: apenas hay burkas por nuestras calles (y no creo que haya ninguno en las ventanillas de nuestros servicios públicos). No obstante, si nos puede servir como ejemplo, como lugar común útil para simplificar conceptos, siempre y cuando tengamos claro que estamos hablando de un caso extremo y pasemos de inmediato a matizar.

  66. joseluis
    2008-02-22 20:40

    Pues Camilo, completamene de acuerdo, como en general con MJ y José. Y no seamos tan pesimista con el habernos centrado momentáneamente en el burka, dado que de paso, nos hemos ido comunicando. Que bien dices “Jodido tema, sí”.

    Saludos,

  67. Ana Lorenzo
    2008-02-23 19:27

    Rosie dice:
    >>En mi opinión, puede morirse de hambre si eso es lo que quiere. Porque lo que tengo claro es que si una mujer rechaza trabajos sistematicamente porque no le permiten el velo se le tienen que cortar los subsidios de desempleo y ciertas ayudas sociales. Yo no tengo porque subvencionar sus manías religiosas con mis impuestos.

    Yo creo que Rosie ha dado en el clavo con uno de los problemas que yo, por lo menos, veo en este mal casar de la convivencia entre las culturas inmigrantes y la cultura aséptica que tenemos aquí. (No tan aséptica, dirán algunos, que tiene sus raíces católicas y tal y cual.) Bueno, el caso es que hay minorías sociales a las que se les destina unos fondos, minorías que si no, no podrían subsistir, y que podríamos ser cualquiera, que digamos que son elegidas por el azar de la fortuna: mujeres maltratadas (fondos para hogares en que puedan vivir con sus hijos sin que sus maridos o parejas sepan dónde están mientras se arreglan los trámites judiciales), sin-techo (albergues para comer y dormir al menos en días de frío), personas que cuidan gente completamente dependiente (un marido que se ha quedado inútil, y hasta agresivo antes, con Alzheimer, un hijo tetrapléjico, etc. obligan a gastos económicos y físicos brutales), celíacos, alérgicos, diabéticos (menús especiales en los centros a los que acuden)... No estoy diciendo que todo esto esté perfectamente organizado, sino que hay fondos sociales para ello y que hay sitios donde ya se hace, pero queda mucho por hacer. Creo que nadie se queja de que la sociedad sea responsable de cubrir estas necesidades, porque todos sabemos que si la sociedad no se organiza para hacerlo, las personas que lo padecen, a no ser que sean millonarias, y aun así, tienen en contra en la misma sociedad, demasiadas cosas como para salir adelante.
    El problema es cuando esa minoría es creada por una cultura que no pretende integrarse en la convivencia normal y corriente, como planteaba hace poco Alber en otro artículo: se solicitaba un menú para los musulmanes, en que no hubiera cerdo.
    Es un problema también (díganselo si no a los vecinos) la cultura de vivir en grandes grupos familiares (más de los que caben en el piso) y con costumbres muy primitivas de determinados grupos de búlgaros, españoles, rumanos que, casualidad o realidad, comparten la etnia gitana: no se saca la basura, las bañeras no se usan, los inodoros se atascan, los miembros de las familias orinan o defecan en las zonas de patio o de jardín de las casas…
    Destinar recursos sociales a esas necesidades (que se les pague el colegio, el comedor y, en ocasiones, a la familia por la asistencia al colegio de sus hijos; que se les proporciones casas gratuitas; que se dé un menú especial por motivos religiosos; etc.), ¿es realmente justo? Y, sea o no justo, ¿funciona?, ¿sirve? ¿Hay estudios que digan que han cambiado? ¿Hay estudios de la permanencia de estos chicos en los colegios y en los institutos? ¿Llegan al bachillertato? ¿Van más allá? ¿Organizan otro tipo de convivencia, se integran, usan sus casas como las usa la gente normal?
    Pretendo ser realista, no racista. Pretendo saber por qué esos fondos que son dinero de todos van destinados a ello. Y no me valen las utopías de “hay que educar” si van tres años al cole y luego salen de allí como si no hubiesen pasado siquiera y actúan igual que sus padres. Ahí, el seguir haciendo lo mismo me recuerda más a acallar la conciencia que a ser efectivos.
    Un beso.

  68. Alber
    2008-02-27 18:08

    Hablando de piscinas públicas y modos de ir vestidos cuando se hace uso de ellas: En Holanda, dos mujeres han sido obligadas a abandonar instalaciones deportivas por vestir el traje de baño musulmán. Aunque luego, la dirección de la piscina, que recibe su buena subvención del ayuntamiento (que es quien, realmente, está a favor de esta prenda integradora), ha cambiado de opinión y ha dicho que sí, que las mujeres pueden bañarse respetando su tradición milenariamente sumisa.

  69. joseluis
    2008-02-27 21:13

    ¿Que el Ayuntamiento les deja bañarse con esos trapos? Apuesto que la reglamentación holandesa, sanitaria en general y local, obliga como es debido, y guste a Alá como si no, a ducharse antes de. Y a bañarse en traje de idem, ¿llamar traje de baño a esos trapos? ¿quién garantiza la limpieza de esos textiles?

    En fin, esas dos y muchas, además de tontas, sumisas. Y si nos dejamos, nosotros, además de tontos, bobos.

  70. joseluis
    2008-02-28 01:23

    Ya he conseguido ver fotos del invento, qué cosa más ridícula, apenas libera manos y pies y la cara. ¿Ponerse talmente para baño? ¿Para tomar el sol? Ridículo.

  71. Francisco
    2008-02-28 01:57

    Parece que alguno, cuyas iniciales son joseluis, olvidan que los arabes llevaron las costumbres higienicas a iberia; asi que hablar de guarro a limpio en los terminos expresados en el comentario 69, son por lo menos, risibles.

    Esos ‘trapos’ posiblemente esten mas limpios que las camisas de las no moras y, por supuesto, que la casposa cabeza de los criticones. A estos es a los que no habia que permitirles la inmersion en piscinas.

    Si hasta el mar es frio por alla … para desanimarlos a que se banen.

    Brrr.

  72. joseluis
    2008-02-28 20:45

    Tampoco, Francisco, tampoco vale ese topicazo, que (otro topicazo) mucho antes los romanos trajeron sus baños, termas, alcantarillados y demás. Pero da igual, deja tus fijaciones y argumentos “ad hominem” a falta de cultura y confiésalo en público a modo de reality show: lo tuyo conmigo es AMOR. Pero siento decirlo, lástima grande, lo tuyo es imposible. Mi corazón está ocupado. Otra vez será, buena suerte y adiós, olvídame.

  73. Francisco
    2008-02-29 03:40

    Bueno joseluis, es una lastima (palabra esdrujula), pero no lastima (palabra grave); porque no me gusta la carne de burro.

    En este caso en particular, tengo que aceptar que hubiesen sido mas practicas las tildes.

    Saludos.

  74. Alber
    2008-03-06 20:10

    Cito de la prensa: La comunidad musulmana pide que las mujeres puedan hacerse la foto del DNI con el velo: La Unión Islámica en Murcia muestra su «preocupación por las dificultades» ante la actuación «desproporcionada» de las fuerzas de seguridad en la vigilancia a este colectivo .

  75. joseluis
    2008-03-06 21:36

    Oye, Alber, que yo he visto, palabrita del niño Jesús, lo digo por Alá, un carnet oficial español, no recuerdo de qué, con ¿la fotografiada? vistiendo burka y viéndosele ni el número ni el color de los ojos. Aquello igual parecía la foto de un saco de pipas poco antes de ponerlas en venta. Eso hay ya y lo hay en España, lo juro lo juro. Es que a bobos …

  76. Alber
    2008-03-06 23:41

    Parece (porque la fuente no me resulta excesivamente fiable) que ya existe cierta manga ancha al respecto, a pesar de lo que dice la norma. Por cierto, sonreír en la foto del carné de indentidad sigue estando prohibido. Si llevas dos fotos recientes en las que apareces sonriendo, el funcionario te las echa para atrás. Hiyab sí, risa no.

  77. LAVOZ
    2008-05-24 03:40

    NO SE DICE ESPAÑA ES ANSI

    —— SE DICE ESPAÑA ES ASIN ——-
    ———————————————-

    ——-ELNAN



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