Libro de notas

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El mundo gira sobre un eje podrido por Alber Vázquez

Alber Vázquez es escritor. “El mundo gira sobre un eje podrido” es una columna de opinión que se publica todos los lunes y que alberga como firme propósito convertir a este planeta en un lugar más habitable donde los hombres y las mujeres del mañana puedan compartir su existencia en condiciones igualdad y justicia. Estamos seguros de poder lograrlo. El mundo gira sobre un eje podrido dejó de actualizarse en abril de 2008.

Mi nombre es Josep-Lluís

La semana pasada tuvo lugar en la tele uno de esos rifirrafes que luego se difunde en el resto de medios para demostrar, por lo general, lo capullo que es uno de los participantes en dicho rifirrafe. Y ahí queda la cosa. A mí, personalmente, me parece que a este asunto se le puede sacar más jugo, así que allá voy. Que Dios reparta suerte.

Bien, el programa en cuestión se llama, “Tengo una pregunta para usted“ y en él uno o varios políticos se someten a preguntas que varios ciudadanos presentes en el plató tengan a bien realizarles. A mí me parece un formato aburrido, pero lo cierto es que está teniendo cierto éxito. O sea, que la cosa gusta al personal. Pues perfecto.

El pasado lunes, el político Josep-Lluís Carod-Rovira, vicepresidente de la Generalitat de Cataluña, contestó a varios ciudadanos provenientes de distintas partes de España. Entre esos ciudadanos se hallaba Lorenzo Guerra, estudiante vallisoletano de 24 años, que, en su intervención, mostró esa mezcla de candidez e ingenuidad elemental que las personas que viven en ambientes monolingües experimentan respecto a las que vivimos en sociedades bilingües. Estoy, advierto, completamente seguro de que Lorenzo es un buen tipo. Pero eso no evita que se comportara como alguien que ni entiende, ni está predispuesto a entender algo tan esencial como que existen realidades distintas a la propia.

Y el caso es que existen. Existen y Carod-Rovira gobierna en una de ellas. De manera que, por muy gañán que sea Carod-Rovira, está al tanto de la realidad que le rodea. Por eso, cuando el amigo Lorenzo va y se dirige a él como “don José Luis”, el interfecto le salta, sin dudarlo, a la yugular. Un tipo con el pico de Carod nunca se detiene ante nada. Y en el cuerpo a cuerpo, no acostumbra a perder.


El debate de Carod-Rovira con Lorenzo Guerra se produce en el minutos 19 y siguientes.

A ver Lorenzo, amigo, la explicación es bien sencillita y, si eres un poco listo, supongo que a estas alturas la habrás interiorizado: cada cual se llama como se llama y nadie puede ir y cambiarle el nombre. Es que, simplemente, es de mal gusto. Tú no puedes llamar José Luis a Carod-Rovira porque, aunque en tu esquema de pensamiento José Luis sea lo mismo que Josep-Lluís, lo cierto es que no lo es. Fíjate, se parecen, pero no son lo mismo. Algunas letras cambian, como en Thomas y Tomás o en Louise y Luisa. Y podrás argumentar que no se trata sino de una chorrada. Bien, pues puede que sí. Si yo me llamara Josep-Lluís y tú me llamaras José Luis, a mí me daría lo mismo. Yo soy así de espléndido. Pero también te digo que si decido llamarme Toro Sentado y tú decides que, por lo que sea, no estás dispuesto a pasar por ese aro, la vamos a tener. Porque uno se llama como se llama y se llama, sobre todo, como quiere. Es un derecho, Lorenzo.

Lo molesto de todo esto es la incapacidad que muchos monolingües tienen para comprender eso que, de manera algo pomposa, se llama diversidad lingüística. Sucede porque has vivido de forma tan absolutamente normal y desapasionada tu propia circunstancia que no te entra en la cabeza que existan otras realidades distintas a la tuya y que, encima, estas puedan tener cierta lógica. ¿Por qué diablos considera alguien que no es mala idea llamar José Luis a alguien que, carajo, no se llama José Luis? “Es que yo no entiendo catalán”, argumenta un confuso Lorenzo como el que se sacude la carbonilla de la camisa. Es que no hace falta que sepas una sola palabra de catalán para caer en la cuenta de que los catalanes existen, tienen piernas y se mueven por el mundo. Y que por decir Josep, a uno no se le pudre la lengua.

Al final, uno comprende que para millones de personas, idiomas como el catalán o el vasco no son sino pequeñas extravagancias que algunos se empeñan en practicar. Y claro, como España es un lugar tradicionalmente tolerante, pues se tolera. Hasta que deja de tolerarse. Hasta que uno, por hache o por be, se halla en la tesitura de tener que hablar catalán o vasco. Vete tú ahora y pronuncia Josep. Vete tú ahora y pronuncia Zenarruzabeitia. ¿Está zumbada esta gente? ¿Es que no se pueden llamar normal? Porque, vale, si quieren extravagancias, adelante, de acuerdo, pero en su casa. Como los maricones hasta anteayer. ¿Pero venir ahora a exigirme a mí que yo comparta su chaladura? No, mira, eso ni hablar. Yo soy español, soy un tío decente y aquí hablamos como siempre se ha hecho. ¿Hay algo de malo en eso?

Pues sí: que te equivocas, chaval. Eso es lo malo. Que no te das cuenta de que el mundo es un pelín más complejo de lo que tú crees y que, por mucho que te empeñes, va a seguir siéndolo. Anda la hostia: ¿y qué hago yo ahora?

Pues tratar de entender que hay vida más allá del rellano de tu escalera. “Yo me llamo como me llamo aquí y en la China Popular y usted, perdone que se lo diga, no tiene ningún derecho a modificar mi nombre. Yo me llamo Josep-Lluís. No me llamo de otra forma”, dijo Carod-Rovira. Y mira, tiene toda la razón del mundo. Que cada cual se llame como quiera, por Dios. Y que los demás, en la medida de lo posible, respetemos ese deseo. ¿Tan complicado es ser mínimamente cordial?

El pobre Lorenzo, al final, estaba preocupado porque, al parecer, estudia para médico y no se ve capaz de opositar en Cataluña. “¿No cree que a los ciudadanos habría que valorárseles por sus conocimientos o aptitudes antes que por el idioma?”, pregunta con una candidez a prueba de bombas. Y digo candidez porque sé que Lorenzo sólo es un ingenuo que piensa que todo debería ser como en su Valladolid natal. Si los idiomas son para que la gente se entienda y todo eso…, ¿no? Pues hablemos todos en castellano y a correr.

Exacto, añado yo. Una lengua, una patria, un pensamiento. ¿Para qué andar liándola tontamente?

Alber Vázquez | 22 de octubre de 2007

Comentarios

  1. Ana Lorenzo
    2007-10-22 17:16

    Alber, demasiado bien pensado estás tú hoy. No digo que este chico no sea un buen chico, eso no lo sé. Sí sé que tal candidez no existía. Primero: si no sabe catalán, no sabe que Josep-Lluís se traduce como José Luis, y entonces habría dicho /xosep ywis/; segundo: si le corrige el dueño del nombre, él diría, «ah, perdone, /yusep lwí/» y continuaría con su pregunta. Lo malo es que una señora, además, no sé el nombre ni la comunidad de origen, dijo que ella no sabía catalán y que no le interesaba aprenderlo. Yo creo que estas dos personas son así, no por vivir en zonas monolingües, sino por ser radicales, igual que hay radicales en las zonas bilingües que se han vuelto anti-castellanas, y estas personas se han vuelto anti-lenguas-no-castellanas.
    Siento hacer publicidad gratuita, pero escribí el otro día un articulillo en La mala hierba por si queréis leerlo. Me sorprendió, como a ti, el poco jugo que se le había sacado; estuve por titularlo No es la importancia de llamarse José Luis ni Josep Lluís.
    Un beso.
    Disculpad las transcrpciones fonéticas aproximadas: no encuentro los signos y, además, no sé si liarían más.

  2. Alberto
    2007-10-22 17:22

    No, si para mí es de libro, el buen chico y la mala señora lanzaron la pregunta para cabrear (y les salió bien), por maleducados y por crear polémica. Fin.

    Pero está bien el programa ese. Ya sé muchas más cosas de los políticos que no sabía antes: que Josep Lluis se enfada cuando le castellanizan el nombre, que Zapatero toma el café barato y que Rajoy cobra bien. Y sin tener que ver el programa, ya estaban los periódicos para contarme.

    Hala, a otra cosa.

  3. Ana Lorenzo
    2007-10-22 17:51

    Caray, Alberto, gracias por el importante dato de que Rajoy cobra bien: ese me lo había perdido y andaba buscando como loca. Mi colección se limitaba a: Zapatero toma el café barato, Josep Lluís se enfada cuando le cambian el nombre. Te paso otro dato importante: Duran i Lleida no admite el velo. Y otro: Llamazares es médico y necesita una indemnización. Jo, si es que no hay como leer los resúmenes inteligentes que hacen después: resumen funcional, que se llama, y que los periodistas practican y ejercen con maestría.
    Un beso.

  4. Pablo
    2007-10-22 19:28

    Carod lo bordó, y dejó bien en ridículo a los dos o tres anacrónicos personajes que pretendieron (fallidamente) dejarle en evidencia. Tan sólo en uno o dos momentos usó un tono quizás algo demasiado contundente, pero comprensible si tenemos en cuenta el manifiesto desprecio de que hicieron gala la señora de blanco y el chico de Valladolid. Todavía mejor que lo que comenta Alber fue la respuesta que le dio al final a la señora de blanco. Algo así como : “Si después de 300 años aún no han aprendido ustedes a decir Josep Luis, pero sí a decir Schwarzenegger, es que tienen ustedes algún problema”. Impresionante, hasta el público le aplaudió espontáneamente.

    Me pregunto si el chico este llamará “Ignacio” a quien se llame “Iñaki”, por ejemplo.

  5. Neurónez
    2007-10-22 20:25

    Josep-Lluis nos sobreestima; los españoles somos un poco brutitos con esto de los idiomas, como cualquiera que haya visto a Zapatero hablar ante la Asamblea Nacional Francesa podrá comprobar.

    Mi padre no sabe pronunciar Schwarzenegger, y al ketchup lo llama kepsus.

    No poca gente en España decía “La lista de Slinder” en vez de “La lista de Schilndler”.

    Y casi todo el mundo dice Línchestein en vez de Liechtenstein. Y Macguíver en vez de Macgiver (pronunciado MacGaiver).

    Así que no se lo tome a mal, hombre, un poquito de paciencia; cuando se viaja a un país extranjero, y más si es tan atrasado como España, hay que transigir un poco.

  6. Tomás
    2007-10-22 21:21

    Convengo en que respetar el nombre de pila original no exige una gran destreza, pero lamento decir que ése no es el fondo de la cuestión. Antes bien, la imposición totalitarista de un ideario que no, por ser patrimonio de un partido y de sus simpatizantes, compartimos todos. Precisamente, ese es el quid de la cuestión, no tanto, que haya quien se empeñe en demostrar su españolidad o su rechazo a las minorías, empecinándose en negarse a la existencia de otras realidades con recursos como el que emplearon algunos de los participantes en el plató de tan popular programa, sino, porque el nacionalismo y su vertiente más radical, el independentismo, responden a una percepción de la realidad territorial diferente. Es evidente, que Carod Rovira, se sabe catalán y sólo catalán, de hecho, él, a diferencia de otros, nunca se ha escondido, pero Cataluña, por mucho que haya quienes se pasen la ley de leyes por el arco del triunfo y supediten la norma al sentimiento, forma parte de España. Por su sola condición de nacionalidad histórica, en Cataluña hay dos lenguas cooficiales, lo que conlleva la no preeminencia de la una con respecto a la otra. La obligatoriedad de poseer un título que acredite los conocimientos básicos de catalán para poder opositar, no sólo deja en situación de inferioridad al español, sino que, además, discrimina a todo aquél que no lo conoce, porque no tiene la obligación de conocerlo, ya que, no lo olvidemos, se encuentra en territorio español. A diferencia del catalán, sí es obligatorio, por el contrario, conocer el español. No me opongo a una prueba de conocimiento lingüístico, pero recordemos que el saber o no saber catalán es independiente del bagaje académico del candidato. ¿O es que resulta que un médico o aspirante a tal es imbécil por el hecho de no saber catalán, porque no tiene la obligación de saberlo en territorio nacional? ¿Por qué no se examina, también de castellano? En caso afirmativo, ¿Por qué no examinarse o presentarse con un título acreditativo del conocimiento del idioma después de haber aprobado la convocatoria? ¿No extrañará que el resto de Comunidades Autónomas, sí, sí, Comunidades Autónomas no empiecen a hacer lo propio cuando un catalán se presente a oposiciones fuera de Cataluña? ¿Qué diremos entonces? ¿Que el Estado, o en su defecto, que Madrid nos margina? Olvidamos que en orden a proteger al catalán, se discrimina al castellano, no sólo eso, se discrimina al castellano-hablante. Lo peor es que se castiga la diversidad, lo peor es la imposición de un modelo de pensamiento único que sacrifica la libertad de opinión, de crítica, de disidencia, lo peor es que haya quien se erija como portavoz de todos, cuando sólo representa a unos pocos, o, como mínimo, a un sólo sector de la sociedad, porque, ni todos somos nacionalistas, ni todos somos independentistas, ni todos somos españolistas, ni todos, en definitiva, pensamos igual. ¿Tenemos que pasar todos por el mismo aro? De manera que, como hay quien no piensa igual y no tenemos el estado de nervios de un participante que osa enfrentarse a un diputado experimentado como Carod, en un alarde de reduccionismo estúpido, es más fácil encolomarle el adjetivo de imbécil. A mi juicio, es más imbécil el que no pone en cuestión nada de lo que allí se dijo y se traga sin pertañear el discurso doctrinal de un político que se atreve a insultar impunemente a los allí presentes. ¿Por qué él tiene el mismo derecho a decir que no quiere ser español, pero no, otros, a decir que no tienen interés alguno en hablar catalán? Creo que es tan legítimo lo uno como lo otro. Eso es la democracia. Es decir, si no estás conmigo, estás contra mí, si no quieres saber nada del catalán, eres un trasnochado. Y qué. Mi orgullo como catalán que soy no depende del rechazo de los que no comparten mi sentimiento de catalanidad. Ellos se lo pierden, pero no por eso les voy a rechazar o menospreciar. Estaríamos buenos. Es algo así como querer llevar corbata y mirar por encima del hombro al que no la lleva. Menuda tontería. Carod no se equivoca, dice lo que piensa, pero no tiene por qué coincidir con lo que piensa el resto de la población. En Cataluña, hay señales de alarma, empezando porque yo me llamo Tomás, con acento cerrado, y es habitual que escriban mi nombre con acento abierto, véase, Tomàs. La diferencia puede parecer menor, pero, para mí, es tan ignominiosa como llamar José Luis a Josep Lluís Carod-Rovira. Señores, no son pocos los que en Cataluña alteran mi nombre. Por cierto, ¿alguien ha reparado en que Carod-Rovira no mostró el DNI para identificarse? La tarjeta sanitaria no es salvoconducto policial o judicial, es papel mojado. Lo que vale es el DNI, por lo tanto, la tarjeta sanitaria del Sr. Rovira a mí no me dice nada. Respetemos su nombre, sí, pero respeten, también el mío, respeten mi nombre y una forma de pensar diferente, porque la sociedad no se compone de partidos o idearios, sino de personas, con una forma de pensar, sentir y actuar diferente, porque, como dijo el gran Ortega y Gasset, cada cual es cada cual y sus circunstancias. Eso es pluralidad, lo demás es cuento.

  7. Álvaro Huete
    2007-10-22 22:41

    El problema de base, aquí, es que todos los acuerdos suscritos por España para promover y defender su diversidad son papel mojado y cuentan con un trabajo nulo de pedagogía entre la población española por parte de los sucesivos gobiernos democráticos. No se trabaja el conocimiento y respeto mutuos, ni la defensa de las lenguas y culturas no hegemónicas (algunas más minoritarias que otras, pero todas minorizadas). No podemos siquiera ver con facilidad las televisiones públicas de otras comunidades. Y así nos va:
    Estos son los acuerdos, por cierto:
    http://www.lexureditorial.com/boe/0109/17500.htm
    http://www.egt.ie/udhr/udlr-es.html
    http://portal.unesco.org/culture/es/ev.php-URL_ID=13066&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html
    http://www.oei.es/xvicumbrecarta.htm

    Y yo me lamo Álvaro en Cataluña y si aquí alguna vez me han cambiado el nombre ni la tilde ni nada, han rectificado de inmediato al hacérserlo notar.

  8. Loe
    2007-10-23 02:02

    Y mi pregunta es:
    El público que asiste a estos debates televisivos, ¿con que criterio de selección son elegidos?
    ¿Representan a una media aceptable de población culta?
    O
    ¿Son elegidos, para crear polémica o sea, audiencia?
    En televisión, nada se deja a la improvisación.
    Esto, no es más que una discusión de patio de vecinos, sin la menor sustancia.
    El chaval y la señora, no estuvieron a la altura.
    El señor Rovira, si, exactamente a su altura personal.
    Y ya con esto, hemos fortalecido el país.
    Nuestra posición internacional, queda afianzada y nuestra economía de cara al mercado planetario, consolidada.
    Felicidades.

  9. Xoán
    2007-10-23 03:15

    Dice Tomás que no tiene por qué demostrar conocimiento de catalán para opositar en Cataluña, porque la constitución española en vigor (digo esto para que a nadie se le ocurra identificarla con algún tipo de ley divina y, por lo tanto, inmutable) sólo reconoce el deber de conocimiento del castellano en todo el territorio del Estado, mientra para las otras lenguas se reconoce el derecho individual a usarlas en sus respectivas comunidades autonómas. En términos de política lingüística se aplica el principio de territorialidad sin restricciones para el español y el principio de personalidad restrito (a las CAs respectivas) para las otras. Lo cual sanciona legalmente una situación, de partida, desigual. Bueno, pues la iniciativa que los gobiernos autónomos de Galicia, Cataluña y el País Vasco toman de exigir pruebas de conocimientos de sus lenguas propias se explica PRECISAMENTE en esa situación. Como nada garantiza que los candidatos van a hablar la “lengua propria” (así les llama la constitución en vigor) de la Comunidad Autónoma en cuestión parece razonable que se tome esa elemental precaución en los concursos para cubrir plazas en la administración pública de esos territorios, donde, vaya por dios!, la gente tiene la pésima costumbre de hablar diferente… a como lo hacen, por ejemplo, en Valladolid. Sobre todo por aquello de que los funcionarios públicos de esos territorios van a tener que tratar cotidianamente con hablantes de esas lenguas. Lo absurdo (y para mí incomprensible) es negarse categoricamente a aprender catalán y pretender ir a vivir y trabajar a Cataluña, como si el hecho de que allí una significativa parte de la población hable diferente a como lo hacen en Valladolid fuese un capricho estúpido y “diferencialista”. Como si lo hiciesen por joder. En realidad, quienes nos tildan de diferencialistas a los que no hablamos cotidianamente español en España parten de una visión del mundo en la que lo diferente es, simplemente, anormal, como explica Alber en su artículo. No reconocer eso argumentando que, de cualquier modo, esos lugares son España, como si la entidad político-jurídica que es el Estado-nación exigiese necesariamente uniformidad lingüística, es profundamente esencialista. Aunque luego en el mismo párrafo se exorcice el nacionalismo y se hagan arrebatadas loas a la democracia, al pluralismo, a la libertad de pensamiento y de expresión, etcétera, etcétera, como ya es costumbre.
    Dicho esto, a mí también me parece que todo el mundo tiene derecho a expresarse libremente, a pensar como quiera y a ser respetado en lo que considera ser sus señas de identidad, sean ellas las que fueren. Faltaría más.
    Un abrazo
    Xoán (sois libres de llamarme John, Jean, Iván, Giovanni, Jõao e incluso Juan, sólo que, como yo me llamo Xoán, puedo no darme por aludido).

  10. Rosie
    2007-10-23 03:58

    Bueno, pues yo si creo como Alber que Lorenzo seguramente es un buen tipo. Ese es precisamente el problema. Que alguien me insulte simplemente por hablar “distinto” (catalán en mi caso) lo consigno en la quota de gilipollas integrales que tiene cualquier grupo humano, catalanes incluídos. Que alguien simpaticote me diga cosas como “¿pero realmente hablais catalán en el trabajo (familia, etc)?” es mucho mas grave. Simplemente indica que se considera que el catalán es un idioma poco menos que inventado por oscuras (y excluyentes por supuesto) razones políticas. En definitiva que no es un idioma “normal”, como lo sería, por ejemplo el noruego, a pesar de tener menos hablantes. Que en realidad solo lo usamos para j**** al personal.

    Es una situación perversa, puesto que al interactuar con alguien [solo] hispanohablante, si eres educado, te pasas al español, ergo, el catalán no es un idioma necesario. Si decides que, pues bueno, hagamoslo necesario, resulta que eres un maleducado y poco menos que un nazi. Curiosamente hay gente que lleva 5, 10, 20 o 30 años en Cataluña y que asegura no entender el catalán, pero al parecer en este caso no solo no son maleducados, sino que en muchos casos se quejan amargamente de que en Cataluña no hay bilingüismo y les persigue el coco Carod. A mi personalmente me encanta el bilingüismo, pero aplicado a rajatabla. Ejemplo: se pide que uno de los dos canales de televisión (TV3/C33) emita en español. Eso tendría el curioso resultado de que en lugar de tener 5 cadenas en español y 2 en catalan, tendríamos 6 en español y 1 en catalán. Como ven el bilingüismo quedaría de lo mas reforzado, y perdonen el modo irónico. Nota: y solo hablo de las cadenas en abierto.

    Dicho esto, les diré que en general Carod Rovira me cae bastante mal, creo que con los de Esquerra no se puede ir ni a mear (como dicen en mi pueblo), hablo, leo y escribo español con toda tranquilidad, dos idiomas mas (ingles y francés), he leído y viajado mucho, tengo grandes amigos repartidos por toda la geografía ibérica, mi abuela era de Soria y a mucha honra, etc. etc. Este ultimo parrafo en un país normal sería innecesario, pero aquí parece que segun que opiniones tengas te “etiquetan” automaticamente. Y no para bien.

  11. Pedro
    2007-10-23 04:53

    “esa mezcla de candidez e ingenuidad elemental que las personas que viven en ambientes monolingües experimentan respecto a las que vivimos en sociedades bilingües”

    Qué razón tienes, Albert. 800 y pico cándidos e ingenuos te dan la razón desde sus húmedas y solitarias tumbas.

  12. Ismael M. B.
    2007-10-23 06:12

    El único problema está en el “Ustedes llevan 300 años”. La señora tenía su edad, pero vamos, no creo que llegara a los 300. Entonces…

    ¿quiénes son Ustedes? ¿A qué ente difuso y anti-catalán se refiere?

    Vaya, para una vez que Carod tenía razón, se le escapa ese pedazo de prejuicio imbécil y parvulario.

  13. Tomás
    2007-10-23 08:09

    “Ja hem conquerit les aules, ara hem de conquerir els patis” (Carod-Rovira)

    “Ya hemos conquistado las aula, ahora hay que conquistar los patios” (Carod-Rovira).

    Sobran las palabras. Por cierto, me llamo Tomás, no consiento que me cambien el nombre arbitrariamente. ¡Ah! Olvidaba decir que soy catalán, pero, no por ello, voy a pegar adhesivos sobre vallas publicitarias con el lema “aquesta empresa discrimina el català” simple y llanamente, porque se anuncie en castellano. Hablar en castellano no conlleva discriminar el catalán. Sin embargo, ¿por qué no habría de ocurrir lo contrario, bajo ese prisma, si se habla en catalán? Tanto lo uno como lo otro es absurdo, pero ocurre. No se puede negar la evidencia, como la delación o la discriminación por razones lingüísticas, como es el caso de la periodista Cristina Peri Rossi, que fue despedida recientemente de un programa radiofónico porque se le ocurrió volver a hablar en castellano. Por si a alguien aún le queda alguna duda de lo que ocurre en Cataluña, le invito a consultar su propia web: http://www.cristinaperirossi.es/not.htm. Este es uno de tantos casos. Evidentemente, hay quien siempre se negará a ver la realidad, pero allá él.

    Un saludo cordial,

    Tomás.

    P.D.: ¿Expresar una opinión o denunciar una injusticia es negar otras realidades? Vale, vale, no lo sabía.

  14. Jean
    2007-10-23 17:06

    ¿ Y qué hacemos con una plaza que está dedicada a Joan Carles I?

    Gracias.

  15. Josep-andreu
    2007-10-23 18:08

    Bueno…
    El amigo Tomás, demostrando esa sensibilidad que tienen muchas personas en Catalunya… Llevar 5, 10, 20, 30, 40 o mas años, haber aprendido a conducir, a desempeñar un oficio, a controlar un descodificador de TDT... pero eso de entender que cuando vas al médico, es él el que tiene la obligación de entenderte aunque tengas el vicio de hablar en catalan…
    Supongo que Tomás es un no nacionalista (como todos los españoles, faltaria mas) que encuentran normal que en una conversacion de 5, si uno habla español y el resto catalan, lo normal sea cambier de lengua al español… que lo de que Catalunya es una sociedad bilingüe es una realidad que “se esta rompiendo” con la política lingüística…
    Catalunya es una sociedad que tiene 3 partes: Los catalanoparlantes, que podemos considerar bilígües; los castellanoparlantes que han hecho el esfuerzo de aprender catalan, y que podemos considerar bilígües también, y los castellanohablantes monolingües, que no saben catalán, lo entienden de aquella manera y no lo hablan.
    La lengua discriminada y en inferioridad es el catalan….

  16. Jaime
    2007-10-23 18:46

    Jean Juan John, los nombres de reyes y papas se traducen. Y, aunque probablemente le molaría, Josep-Lluís no es el rey de Cataluña ni el Obispo de Tarragona.

    También me gustaría saber si al vallisoletano aspirante a opositor le gustan las películas de Jaime Bond y por qué considera que hablar un idioma no es un “conocimiento o aptitud”. ¿Qué es? ¿Una enfermedad? ¿Una costumbre?

  17. Álvaro Huete
    2007-10-23 18:50

    Se han publicado recientemente encuestas sobre usos lingüísticos en todo el territorio catalanohablantes (Francia, Andorra, España e Italia), realizadas coordinadamente sobre criterios comunes por diversas instituciones y grupos de trabajo en sociolingüística.

    http://www6.gencat.net/llengcat/socio/estadistica.htm

    Ahí se ven bien los efectos de siglos de políticas y medidas de sustitución lingüística, y de represión, de las que los pueblos han salido airosos hasta mediados del siglo XX, fíjense qué cosas, fundamentalmente por las altas tasas de analfabetismo, que han impedido que las lenguas hegemónicas de cada zona catalanohablante se extendieran.

    ¿Quieren ver qué procesos fueron esos? Aquí van todos los documentos con medidas culturales, educativas, administrativas, etc., cuyo fin era extender una sola lengua (la “nacional”) a cada uno de los estados mencionados:

    http://web.udl.es/usuaris/w4085757/recerca/taules.htm

    De no ser porque en Cataluña casi se duplicó la población con inmigración de las zonas castellanohablantes del resto de España en una época en que el catalán estaba PROHIBIDO, la población inmigrante habría aprendido catalán y las sucesivas generaciones de origen inimgrante lo tendrían ahora como primera lengua. No se ha llegado al punto que estamos por voluntad propia, sino por indefensión; en todo el territorio de habla catalana, como en los de otras hablas.
    Y hasta la posibilidad de defender lo que es nuestro se nos sigue negando, en pro de “las libertades de los hablantes”, unas libertades en las que, como en el caso de hombres y mujeres, no todos los hablantes parten con las mismas ventajas.
    En esas encuestas verán ustedes cómo, en efecto, la situación del catalán en Cataluña (donde goza de mejor salud respecto al resto de territorio de habla catalana) es de clara diglosia y subordinación al castellano, cuando en conversaciones entre alguien que habla castellano y sabe catalán y alguien que habla catalán y sabe castellano, en un 95 % de las veces acaba predominando el castellano. ¿Eso es normalidad, eso es igualdad de condiciones? No, eso es subordinación, y si intentas huir de esa situación, eres un nazi, un criminal, hasta un terrorista en potencia. Y no te quejes, porque entonces practicas el victimismo.

  18. Ida L.
    2007-10-23 19:25

    Bueno.. en una conversación de cinco, si uno habla español y el resto catalán, lo normal es que los los unos hablen en catalán y el otro en castellano si el hispanohablante entiende a los primeros. Si no, si resulta que llegó de México, Cádiz o Filipinas antes de ayer y no entiende nada el pobre, lo normal es pasar al castellano/español. Igual que si hay cuatro madrileños y un estadounidense recién llegado, la conversación será en inglés. O que las que suelo mantener aquí en Santiago son bilingües en gallego (ellos)/castellano (yo). Menos cerrazón, por dios. Las lenguas sirven para COMUNICARSE y como norma general hay que hablar de modo que todo el mundo pueda entender lo que se dice, porque si no, simplemente no existiría la conversación. Y eso es lo importante, no? La conversación. Y eso es así en cualquier parte del mundo y para cualquier lengua existente, no sólo para castellanos, vascos, catalanes y gallegos, que a tenor de la que tenemos aquí montada deben ser las lenguas más habladas del universo, si no las únicas.

    Entrando en temas más polémicos, no entiendo el problema con que una señora de Valladolid no quiera aprender catalán. Yo no quiero aprender catalán, como tampoco quiero aprender danés, francés, sueco o swahili. Sería estupendo poder hablarlos espontáneamente, pero si tengo que dedicar tiempo y esfuerzo prefiero probar con el árabe, el ruso, el alemán o el portugués, que creo que me darán más satisfacciones. Simple cuestión de gustos. Otra cosa sería si planeara vivir veinte años en Cataluña/Galicia/País Vasco. Y aún así, en teoría, me debería valer con entender los respectivos idiomas, no? ya que si la realidad es bilingüe, no debería haber ningún problema en que cada uno use la lengua oficial que le venga en gana, incluso en la administración. [Aclaración: no, no creo que entender una lengua y hablarla sean procesos simultáneos.]

    Por supuesto, todo lo dicho anteriormente no se aplica a discursos políticos, en los que la lengua en la que se pronuncian es de hecho mucho más importante que el – probablemente escaso, seguramente estúpido y pretendidamente provocador- contenido… Y por supuesto también, es sólo mi opinión y esto es como las croquetas de la abuela, que cada uno tiene las mejores en casa. A mí, de momento, no me va mal con esta….

  19. Álvaro Huete
    2007-10-23 20:26

    Las encuestas citadas muestran la actitud de los hablantes con dominio de ambas lenguas, catalán y castellano, pero uso preferente del castellano por uno de los hablantes y uso preferente del catalán por parte del otro. El catalán cede en un 95 % de casos a favor del castellanohablante, aunque este lo entienda perfectamente e incluso sea capaz de hablar catalán. Es un fenómeno claro de diglosa (y lo que es la diglosia está definido en la Wikipedia), que evidencia desigualdad y situación jerárquica y de supeditación de los hablantes de catalán (una actitud a la que arrastran años de sumisión). Esa misma situación las vive el español con respecto al inglés en muchos lugares de América. La diglosia conduce a la reducción de lenguas, lo cual es una pérdida de riqueza cultural irreparable, a la que se supone que se oponen los españoles, a tenor de los acuerdos de preservación de esta diversidad que ha firmado España. Se supone, digo. Muchas veces dudo que eso no sea más que una pose progre o de conveniencia de los gobiernos de España, que no tiene correspondencia entre la mayoría de la población.

    Luego está ese mito que tanto se ve y se lee de que las lenguas sirven para comunicar. No señores: las lenguas son (todas ellas) vehículo de pensamiento, repositorio de historia y cultura, vehículo de expresión, de creación, e incluso instrumento de cohesión social y política, como muestra muy especialmente la historia de las principales lenguas del mundo, las mayoritarias, que no lo son por sus “cualidades innatas”, como muchos quieren hacer creer, en un discurso que nada tiene que envidiar al que da por superiores a ciertas razas.

    No hablamos sólo para comunicarnos. A ver si eso lo empezamos a tener claro. De ser así, no existirían tantas lenguas ni tantas variedades dentro de ellas. Otra cosa es que muchos interesados quieran que sólo hablemos lo suyo.

  20. Xoán
    2007-10-23 23:55

    Que las lenguas no sirven sólo para comunicarse lo explica muy bien Bourdieu, cuando habla del capital simbólico acumulado por quienes dominan la lengua legítima, que les permite extraer benefícios económicos y sociales en los intercambios comunicativos del mercado lingüístico. Pero lo sabe perfectamente, sobre todo, cualquier campesino o marinero gallego, cualquier trabajador que se ha visto la vida toda obligado a intentar desesperadamente hablar español con el médico, en el banco o en la oficina del cadastro, simplemente para ser mejor considerado y, por lo tanto, mejor atendido. Que siente como un deber hablar en castellano con sus hijos para facilitarles las cosas en el mundo. Que ha visto su lengua menospreciada en la escuela, donde el profesor, filantropicamente, se esforzaba por corregirle esos brutales vicios de lenguaje provocados por el gallego.
    No sólo los interlocutores, en Galicia también las situaciones formales en general provocan cambio de lengua. Ejemplo: En un restaurante más o menos fino dos camareros hablan entre sí en gallego, mientras esperan alguna señal de los clientes que los obligue a aproximarse. En un mesa una pareja habla entre sí en gallego mientras lee la carta y decide qué pedir. Cuando lo ha decidido, el chico se dirige en castellano al camarero, que le responde en esa misma lengua (al final, su lengua de trabajo). Os parece raro? De este modo, el gallego se va configurando como una lengua sobre todo privada (justamente lo que desean muchos monolíngües en español, para que no los molesten con extravagancias), casi invisible socialmente.
    Está claro que en algunos casos, dependiendo de los interlocutores y de la situación, se pacta qué lengua va a ser utilizada, o se mantiene normalmente una conversación bilingüe, pero eso no es lo más normal para el conjunto de la sociedad, que vive sí una clarísima situación de diglosia.
    Porque las lenguas no sirven sólo para comunicarse, sirven también para expresar el poder, el dominio de unas personas sobre otras, de unos grupos sobre otros, de unas clases sociales sobre otras. No entender esto es no querer entender nada de lo que sucede con las lenguas llamadas minoritarias (y recibir ese epíteto no depende sólo del número de hablantes). Por eso, el gallego figura ya en la lista de lenguas en peligro de extinción de la UNESCO. Lo explicaba muy bien Castelao en una caricatura en la que una mujer trabajadora le decía a un señor, en una calle de una ciudad gallega: “De tanto andar a servir se me esquenció todo el jallejo” (*esquenció, mezcla entre el gallego-portugués “esque(n)cer” y el español “olvidar”).
    Reconocer esto no implica ningún menoscabo para el español. Las lenguas no existen, son abstracciones, y como tales, por sí mismas, no discriminan. Donde digo gallego, leed español, y donde digo español, leed inglés, y tendréis un retrato aproximado de lo que sucede, por ejemplo, en Puerto Rico. En ese caso los patrióticos (pero democráticos y pluralistas y todo eso) defensores del español no dudan en intervenir para poner el grito en el cielo contra el dominio imperialista del inglés y contra esa cosa absurda y demencial que es el spanglish. Es que, claro, una cosa es una cosa, y otra cosa es otra cosa…

  21. Ander
    2007-10-24 00:52

    La idea de que los idiomas son formas de entender el mundo es una burda simplificación que nos llevaría a la conclusión de que,por ejemplo,todos los castellanoparlantes interpretan la realidad de la misma manera,lo cual es obviamente falso.Lo cierto es que cada individuo entiende el mundo que le rodea según su idiosincrasia personal, que no está determinada por su idioma sino por infinidad de factores entre los que está incluído,por supuesto,el idioma propio de dicho individuo.

  22. Lizzy Bècquet
    2007-10-24 04:02

    ¡Ufff!
    Yo creo que se mezclan muchas cosas aquí.
    Creo que habría que diferenciar situaciones.
    Me parece maravillosa la diversidad lingüística, me gusta aprender idiomas y practicarlos. Si me encuentro con alguien que no habla mi idioma me encanta estar en situación de poder hablarle en el suyo. Ojalá yo hubiese nacido en una zona bilingüe.
    Dicho esto, hay situaciones que me parecen correctas y situaciones que me parecen absurdas.
    Que los catalanes esperen por parte de los inmigrantes que se instalan durante muchos años allí un interés por aprender los dos idiomas oficiales me parece más que natural. La gente que vive mucho tiempo en una región y muestra total desinterés hacia la cultura de la zona me parece simplemente obtusa.
    Ahora, que yo me encuentre de repente junto a cuatro catalanes (fuera de España) y que se pongan a hablar catalán, de repente paren, me miren, pregunten -“¡Ah! ¿es que no hablas catalán?” (como quien pregunta si no hablas inglés, cuando resulta que nací en la otra punta de España) y tras responderles que no, sigan hablando en catalán me parece de una mala educación increíble. No se trata de mayoría o minoría, yo he estado con mayoría de españoles y he hablado italiano o inglés, para que todos pudieran entender. Lo contrario es discriminar a una persona de la conversación cuando no es necesario porque hay un idioma común.
    Sobre lo que dice Álvaro Huete, cierto que una lengua no sirve sólo para comunicar, pero hay momentos en los que sirve exclusivamente para eso, ¿o es que durante una conversación amistosa es más importante reafirmar el nacionalismo que comunicarse?
    En cuanto a lo que dice Jaime, los nombres de personajes históricos se traducían antes, ahora se tiende a dejar esa mala costumbre.
    El chico este de valladolid era estúpido si no veía que el nombre de cada uno es el que es, sin vuelta de hoja. Yo transijo con extranjeros que no saben pronunciar el sonido “j” pero a los demás les digo cómo me gusta que me llamen y está claro que no hay ningún fonema en el nombre de Carod-Rovira que los españoles desconozcamos.
    Este tema es diferente a que debamos decir Girona, en vez de Gerona, etc. ¿Imaginais a un inglés obligándonos a decir “London”, un francés “Pagí”, un italiano Milano? Yo sí he estado en una conversación en la que un catalán que se lamentaba mucho de la censura por parte de los españoles al catalán, corregía contínuamente (censuraba e imponía serían los verbos que él habría utilizado si la circunstancia hubiese sido al revés) a una chica (despistada, que no buscaba polemizar, os lo aseguro) cada vez que decía Gerona.
    Que se exija a un funcionario que hable los dos idiomas oficiales de un territorio me parece de cajón, que nos deja en desventaja, cierto, pero nadie dice que la vida sea justa, me parece una preparación necesaria para ese puesto.
    Ahora, que en un congreso internacional, con gente de muchos países que bastante tiene con entenderse como puede con el castellano como para que encima les toquen los huevos, se establezca un sistema de traducción simultánea al catalán en vez de al castellano como sucedió en Lérida, me parece simplemente de gilipollas.
    Resumiendo, yo creo que si todos usásemos un poquito el sentido común no tendríamos que tener estas discusiones aunque, está claro que no todos coincidimos en lo que nos parece de sentido común y lo que no.

  23. Jean
    2007-10-24 16:24

    Nota expuesta en un colegio de Cataluña:

    “Los nombres propios de los niños que lleguen a la escuela se catalanizarán. Pero, si el alumno prefiere su nombre en castellano, se le respetará”.

    Y gracias por el “respeto” que, a priori, suena a promesa indefinida. ¿Y cómo se traducen, por ejemplo, los nombres de los miembros de la realeza de Noruega, de Japón o de los países árabes?

    Saludos para todos.

  24. Silvia Senz
    2007-10-24 22:34

    Jean: los nombres propios de la realeza y de personajes históricos y de ficción hasta el siglo XX se traducen por norma estilística tradicional. Eso se da en los estilos de traducción de varios idiomas. No ocurre así los de personas comunes.

  25. Silvia Senz
    2007-10-24 22:37

    Hay varias interesantes reflexiones sobre los temas que comentamos aquí:
    http://eldiariosinnombre.blogspot.com/2007/10/entrevista-jos-del-valle_183.html

  26. Nico
    2007-10-24 23:51

    Os he leido a todos, un comentario detrás de otro, y sigo sin ver unas razones de peso para que sea preciso aprender el catalan, para poder opositar a Cataluña. Yo soy gallego, gallegoparlante, que vive en Valencia, y habla sin problemas valenciano, asi que tengo bastante diversidad de idiomas, y aun siendo esto asi, soy incapaz de entender, porque un idioma no sirve exclusivamente para comunicarse. Que otros usos le dais vosotros? Mi abuela, habla, a duras penas el castellano, pero lo habla, y si ella llega al médico, y éste no sabe hablar gallego (su primera opción, siempre), le hablará en castellano sin ningun problema, con más o menos dificultades, pero buscará el idioma que le sirva para entenderse. Dudo, que haya personas, con mas problemas para expresarse en castellano que ella, ya sean Gallegos, Catalanes o Vascos, y al final, sea la comunidad que sea, todo se reduce al respeto. Si uno ve que el oyente es incapaz de entenderle, tendrá que buscar la forma de que así sea, y si no lo hace, pudiendo hacerlo, es tan solo un maleducado, y porque no decirlo… un gilipollas.

    Saludos
  27. Xoán
    2007-10-25 00:37

    Claro, Nico, dicho así, parece realmente una gilipollez. Enfocar los intercambios lingüísticos, como tú haces, fuera de todo contexto, hace parecer que se trata de algo sin ninguna importancia. De verdad, la cuestión lingüística, por sí sola, no tiene ninguna importancia. El problema es que vivimos, y hablamos, en el mundo. Me cuesta creer que no veas ninguna relación entre las formas de relación social, la estructura económica y las relaciones lingüísticas en Galicia. De verdad nunca has pensado por qué la inmensa mayoría de los médicos habla español y todos los viejecillos de las aldeas gallego? No crees que tu abuela explicaría sus síntomas mucho mejor en su propio idioma, que eso sería bueno, incluso, para su salud? Tu abuela puede escribir la lengua que habla? La imposición lingüística se da siempre (cito de nuevo a Bourdieu) de forma insistente, insinuante e insidiosa. Al final, la gente acaba creyendo que las cosas son así porque deben realmente ser así.
    Claro que tal vez sea mi problema ver conflictos donde no los hay, y en realidad el cielo está siempre azul, los pajarillos cantan, qué bien, qué bien…

  28. Jean
    2007-10-25 00:59

    De acuerdo Silvia, trataba de responder a una intervención de Jaime que dice eso mismo que tú has indicado pero, insisto, ¿cómo se traduce al castellano o al catalán o al vasco, me da igual el idioma, los nombres de los miembros pertenecientes a esas realezas? por ejemplo: Naruhito, Masako, Aiko, Haakon, Mette-Marit, Harald o, en el caso de la realeza árabe nombres como Faisal, Abdullah, etc, etc. ¿tú has oído alguna vez dichos nombres traducidos? Yo te puedo asegurar que no.

    No es mi intención fomentar más polémica de la ya existente y, por supuesto, respeto todas y cada una de las opiniones aquí expuestas. Sin embargo lo que constato es que la posibilidad de traducir los nombres de los miembros de la casas reales o, como tú bien dices, los correspondientes a los personajes históricos y de ficción es un regla que no siempre se cumple, y, por tanto, incluirla como argumentación en esta peculiar discusión no me parece del todo adecuado.

    Saludos.

  29. dvd
    2007-10-25 03:47

    yo también me llamo como el carod. tamos de acuerdo, amigo alber. de pe a pa.http://glotonia.blogspot.com/2007/10/yo-me-llamo-josep-llus.html

  30. Silvia Senz
    2007-10-25 21:15

    Jean: esos nombres que citas no se traducirían nunca, sino que se trasliterarían, al estar en alfabetos no latinos.
    Por otra parte, sólo se traduce, por regla estilística, lo que tiene correspondiente y tradición en español, bien por equivalencia antroponímica de nombres propios que existen, con diversas formas, en varias lenguas, bien por traducciones o adaptaciones que cuentan con tradición (caso de otras formas onomásticas, como los topónimos y los nombres de personas o dinastías históricos o legendarios). Y fíjate que hoy, la tendencia estilística es a traducir cada vez menos nombres, y eso incluye los topónimos. Auns así, se conserva la tendencia a traducir los nombresnombres de la realeza y del papado que tienen equivalecia española.

    Y si quieres saber más de esto, lee lo que se dice en el manual de estilo del español por excelencia:
    José Martínez de Sousa: Manual de estilo de la lengua española, Gijón: Trea, ya en su tercera edición.

  31. Hairanakh
    2007-10-25 23:17

    Pues a mí me parece que Carod-Rovira encontró el momento idóneo para ponerse en plan victimista de cara a la galería. (¿Quién de los presentes en el programa tenía 300 años?). La relación con Lorenzo Guerra no era de pares, sino de representante público frente a ciudadano que le preguntaba.

    - “José Luis…” – “¡¡Arghh…!! ¡Afrenta! ¡Ofensa imperdonable! ¡Hace 300 años que me odias!”

    ¿A nadie más le parece teatro del barato? Me debo de estar volviendo cínico…

    Nota: ¿Carod-Rovira sabe pronunciar Schwarzenegger (que es un apellido austríaco)? A mí no me lo pareció... (Sociología de proximidad: la mayor parte de mis conocidos tampoco lo saben pronunciar).

    Otra nota: Un debate muy interesante por aquí, eso sí.

  32. Iñaki (o Ignacio)
    2007-10-26 00:42

    Resulta llamativo que nadie recuerda que en ese mismo programa hubo otro político catalán y que el público (creo yo) asumió perfectamente su indiscutible catalanidad. Estaría bien plantearse un poco de autocrítica y preguntarse si no será posible que la actitud de Carod-Rovira estimule que le hagan ese tipo de preguntas, si su plantarse con mirada retadora y las manos apoyadas en el escaño del público en plan “aquí estoy, ¿os molesta, españolazos?” le acerca a la ciudadanía o le aleja, si de verdad es tan crucial y dramático que te llamen José Luis o Josep Lluis, si no es absolutamente contradictorio que un partido que defiende alejarse de España sostenga con sus votos el gobierno de esa nación que tanto les hace sufrir… Quizá, quizá, Carod-Rovira tiene algo de responsabilidad a la hora de crear una atmósfera enrarecida…y si, si, la COPE y todos esos también, no lo niego, pero la prepotencia es mala en todas partes.

  33. Cesc666
    2007-10-26 01:30

    Es necesario saber catalán para opositar en Catalunya porque es uno de los idiomas oficiales de esa Comunidad Autónoma junto con el castellano. No creo que sea tan difícil de entender. Y los que trabajan en la Administración deben ser capaces de atender al público en el idioma en que le hablen si es uno de los dos oficiales.
    Hay gente que se expresa mejor en catalán y tienen derecho a que se les atienda en catalán, no es por joder es su derecho ¿tanto cuesta entenderlo?

  34. Miguel A. Román
    2007-10-26 04:42

    Fes que siguin segurs els ponts del diàleg
    i mira de comprendre i estimar
    les raons i les parles diverses dels teus fills.
    Salvador Espriu

    Haz que sigan seguros los puentes del diálogo
    e intenta comprender y amar
    las razones* y las hablas diversas de tus hijos.

    Hablo catalán muy mal, tanto que cuando lo hablo no me entienden :-). Pero lo leo lo suficiente para dejarme llevar por Espriu o Ausiàs March, reteniendo las ganas de ir al diccionario a cada palabra que no capto bien para no romper en mi mente el ritmo que el poeta me susurra.

    Y nunca he vivido en Cataluña, ni en Valencia ni Baleares ni ningún lugar cuyos lugareños compartan esa raiz ligüística. Solo ha sido una cuestión de amor a los pueblos y a las lenguas, pero supongo que soy un bicho raro.

    La misión de Una lengua no es únicamente servir como medio de comunicación. Si eso fuera así jamás Babel habría tenido lugar ¿a quién sirve la diversidad de lenguas? Sólo hay una respuesta: sirven al pueblo que las habla, como vehículo de ligazón de sus propias peculiaridades, como seña de identidad, como adaptación a su medio.

    Las gentes que, por cosas de la vida, emigra a otras regiones (y supongo que nadie deja su tierra por gusto) y no se interesan por la lengua del lugar que les acoge, tampoco se interesarán, digo yo, por sus comidas, y sus bailes y sus fiestas y sus costumbres. Y siempre se sentirán extraños, no porque los releguen, sino porque han decidido ser extraños. Son entonces ignorantes o insolidarios, tanto da. ¿Quién quiere a un médico o a un panadero ignorante o insolidario?

    Sin embargo, nunca ha de emplearse esta realidad para usar una lengua intencionadamente como muro, como elemento de separación, como arma para distanciarse del diferente, del extranjero. Eso pervierte su sentido y tal delito es igual en gravedad al que comete quien intenta imponer su lengua a otros. Son las dos caras de la misma intolerancia.

    No, los monolingües no entienden a los biligües. Eso pasa siempre, como tampoco los ateos entienden a los religiosos ni los del Real Madrid nos entienden a los que morimos por el Atleti. Nadie entiende nunca por qué otros toman el camino difícil, el minoritario, el de menos probabilidades de exito.

    De otra forma me asombraría que las gentes de España no se enorgullezcan del patrimonio ingente que la pluralidad de lenguas nos lega. Pero veo con tristeza que los no catalanes no creen que el catalán sea de alguna forma algo suyo, tal vez porque los catalanes creen que es algo exclusivo de ellos. ¿De quién es la culpa? ¿Quién tiene razón?

    Pues lo siento por los que creen eso. Igual que el arroz en paella es algo mío, el pulpo a feira es algo mío, los carquinyolis y panellets son algo mío, también son mías las palabras de Espriu y son mías las de Rosalía de Castro y son mías las de Ausiàs March. Porque me hablan a mí, y yo solo tengo que hacer algo de esfuerzo para entenderlas.

    Y creo que si todos hiciéramos algo de esfuerzo, nos entenderíamos mejor, cualquiera lengua que habláramos.

    Diverses són les parles i diversos els homes,
    i convindran molts noms a un sol amor.

    (*)He traducido raons por razones. Los que hablan catalán ya saben que aquí es algo un poco más parecido a pensamientos. Esa es la grandeza de las lenguas, que no expresan palabras secas, sino conceptos vivos.

  35. Lizzy Bècquet
    2007-10-26 05:29

    En respuesta a Nico, que nos ha leido a todos.
    No puedes ser funcionario si van a pasar por tus manos documentos oficiales escritos en catalán y no sabes catalán, ¿no te parece motivo suficiente?
    No puedes ser funcionario si tienes que corregir exámenes de chavales que tienen derecho a escribirlos en catalán y no sabes catalán.
    Simplemente no estás capacitado para el puesto.
    Y conste que no soy catalana y no sé catalán, pero me parece obvio que sea un requisito. Es como querer trabajar de funcionario en Québec sin saber francés.

  36. Alber
    2007-10-26 05:44

    Lorenzo Guerra: Se dio cuenta que se había pasado.

  37. Cesc666
    2007-10-26 06:51

    No estoy muy seguro pero tengo entendido que los funcionarios de todo Canadá, no sólo Québec, tienen que ser bilingües, o al menos manejarse bien en ambas lenguas. Me parece perfecto.

  38. Ana Lorenzo
    2007-10-26 16:31

    Solo quiero decir que me he encantado el comentario de Miguel. Precioso además de acertado.
    Un beso.

  39. JJ
    2007-10-31 15:14

    Encuentro increíble que un catalán, como Tomás no entienda que un funcionario público en Cataluña, para garantizar los derechos lingüísticos de los ciudadanos a los que atiende. Ese funcionario, como ciudadano, puede hablar como quiera, pero para ejercer su puesto de trabajo debe conocer los dos.

    Hay una cuestión de fondo que no se suele comentar y que pervierte totalmente el discurso, que es el hecho de hablar de discriminación cuando no la hay. A uno se le discrimina por su naturaleza, por sus sentimientos o por sus ideas, pero no por sus conocimientos. Los conocimientos se adquieren, así de simple, por lo que no hay discriminación de ningún tipo. Todo el mundo entiende que para levantar un puente hay que haber estudiado una ingeniería y nadie considera eso una discriminación, porque no lo es. ¿Por qué esa obsesión, entonces, por encontrar discriminación en la necesidad de conocer el catalán para entender a los ciudadanos a los que tienes la obligación profesional de atender en esa lengua?

    Por otro lado, querría hacer notar que el discurso de “todos son un poco malo”, no hace más que desvirtuar el debate. Que si los monolingues son un poco tochos, pero los catalanohablantes también se las traen, etc.”. Es un discurso similar al de “la guerra tenía dos bandos y los dos hicieron cosas malas, por lo que no hay buenos ni malos”. Pues no, señores, no. Sí hay buenos y sí hay malos. Es una cuestión de honestidad y de veracidad. Si en la guerra los buenos perdieron y lo pagaron durante cuarenta años de dictadura, incluyendo entre los buenos a la mayor parte del pueblo español inconcente, los malos se hicieron con el poder a base de sangre y fuego, y a sangre y fuego lo mantuvieron durante esos 40 años. No son equiparables.

    En el caso catalán pasa lo mismo. Tanto la política de inmersión linguística como el uso vehicular en la administración del catalan, como, de hecho, todas las políticas linguísticas que se llevan a cabo en esta tierra han sido refrendadas no sólo por los catalanes, sino por el parlamento español y el propio tribunal constitucional, que ha sancionado a su favor cuando se han llevado esas normas a su jurisdicción, y eso que la constitución no favoroce en especial a las lenguas autonómicas. El ataque sistemático a leyes y modos totalmente constitucionales no se puede encuadrar en el “todos son malos”, porque hay ganadores y perdedores. El discurso y acoso y derribo de toda ley que intente defender el la lengua catalana de un castellano hegemónico no es comparable al celo que tienen algunos catalanes en defender su propia lengua. Los primeros pretenden que los segundos cambien su modo de vida, su lengua y demás. Los segundos pretenden conservar lo que consideran suyo. No tiene nada que ver. La apabullante superioridad del castellano, tanto en cuestiones legales a nivel nacional, como en prestigio (reflejado en el sistemático desprecio de la lengua catalana, gallega o vasca por particularista, provinciana e inútil – los inmigrantes generalmente aprenden sólo castellano), como en medios (la inmensa mayoría de los medios de comunicación y cultura, incluso en Cataluña, son en lengua castellana) no deja lugar a dudas de la situación actual que vivimos. El catalán está arrinconado y discutido en su propia tierra, hasta el absurdo de vender cualquier intento de su defensa como nazi.

    Y eso se lo dice a ustedes un catalán castellanohablante.

  40. sergi
    2007-11-01 01:16

    Sinceramente, me parece un disparate mas de este hombre llamada JOSE LUIS. En castellano ese nombre tiene traducción, al igual que Londres no es London, y a nadie se le ocurriría decir Henry VIII en vez de Enrique VIII. Me parece muy bien que queráis preservar y cuidar el catalán pero no lo hagáis destrozando el léxico de otro idioma como es el castellano, ¿cómo podéis pedir respeto por vuestro idioma si no respetáis el de los demás?

    Miguel A. Román ha dicho algo muy importante a mi modo de ver, y es que ¿cómo va a querer el resto de España el catalán si los catalanes lo consideran exclusivo de ellos?

    Yo siempre he estado en contra de llamar al castellano español, porque siempre he considerado al vasco, gallego, catalán…lenguas tan españolas como el castellano. Si los supuestos “defensores” del catalán lo consideraran así al catalán, y no como un arma nacionalista, seguramente encontrarían de España un apoyo muy superior.

    Y eso se lo dice a ustedes un valencianohablante.

  41. joseluis
    2007-11-01 02:26

    Colateral : En catalán, euskara, gallego, etc., ¿cuántas horas emite Televisión “Española”?

    En nuestras autonomías y pagadas con nuestro dinero, como así es, lo que nos apetezca, exactamente lo que nos apetezca. Pero vuelvo a preguntar : en catalán, euskara, gallego, etc., ¿cuántas horas emite Televisión “Española”?

  42. Ander
    2007-11-01 04:50

    “En nuestras autonomías y pagadas con nuestro dinero, como así es, lo que nos apetezca, exactamente lo que nos apetezca.” Así se habla, con un par!!!.Como si en Galicia,Euskadi o Cataluña los castellanoparlantes no financiásemos las televisiones autonómicas con “nuestro dinero”.

  43. joseluis
    2007-11-01 05:27

    Claro, y en Euskadi pagamos DOS CANALES, DOS, uno en castellano y el otro en euskera. Y pagamos TAMBIÉN a la sólo-en-castellano Televisión “Española”. Con un par, sí, así se habla. A ver cuándo os dais cuenta que los catalanoparlantes, los vascoparlantes, etc., estamos pagando DOS VECES (y los castellanoparlantes, sólo una, y gracias por perdonarnos la vida). Saludos.

  44. Miguel
    2007-11-01 07:28

    Me ha chocado el comentario de Josep-andreu
    “...que encuentran normal que en una conversacion de 5, si uno habla español y el resto catalan, lo normal sea cambier de lengua al español…”

    Pues yo, dependiendo del caso, lo pienso. Sólo depende de si el “quinto personaje” entiende o no el catalán.

    Yo soy gallego, hablo normalmente gallego, imparto mis clases en gallego (salvo que alguien me diga que no lo entiende)... y cuando estoy con 3 amigos y viene otro que no entiende el gallego, como nosotros 4 sí entendemos y hablamos castellano, pues cambiamos de idioma. Me parece normal y lógico, además de educado ¿o no?

  45. Ander
    2007-11-01 07:42

    En Galicia,autonomía en la que vivo,la TVG,más conocida como telegaita,emite sólo en gallego.En Cataluña ocurre lo propio y en Euskadi emiten en los dos idiomas porque en caso contrario los índices de audiencia serían bastante penosos.Televisión “Española” emite sólo-en-castellano porque sólo-en-castellano se entienden todos los ciudadanos españoles.Tiene su lógica,¿no?

  46. sergi
    2007-11-02 21:23

    Hombre, TVE1 también emite en las lenguas regionales, lo que pasa que es un poco por las tardes. Es algo que mucha gente en zonas exclusivamente castellanas desconoce. Aún así yo prefiero pagar el doble y tener un canal público todo en castellano y otro que emita todo el día en valenciano (aunque esto en Canal 9 es bastante mejorable, por suerte nos llega la TV3), que sólo tener un canal que emita la mitad del día en castellano y la otra mitad en valenciano. Es cuestión de gustos no de perdonar la vida, pero es que el victimismo os gusta mucho…

  47. Cesc666
    2007-11-04 01:22

    Lo de que si en una conversa de 5 hay 4 hablando en catalán y si el otro no lo entiende lo educado es pasarse todos al castellano se puede discutir. En principio sí, todos nos entendemos y no pasa nada. El problema es que esto se ha asumido tanto que muchos castellanohablantes asumen que no tienen ni que esforzarse en intentar entender el catalán, si no cambiamos de idioma somos unos maleducados y ellos unas pobres víctimas. Si es alguien que acaba de llegar aún, pero cuando es alguien que lleva años viviendo en Catalunya (o dónde sea que se hable más de un idioma) más que educados parece que hacemos los primos.
    Afortunadamente mucha gente al poco de estar aquí se esfuerza en entender y hablar el catalán, o sea que de todo hay.

  48. joseluis
    2007-11-04 03:39

    Nada, que yo pregunto cuántas horas emite en galego, catalá y euskera esa cosa ruinosa llamada Televisión “Española” y a falta de respuesta obtengo bulerías. Lo tendré que decir yo, CERO HORAS. Si la lógica de la ruina televisiva ésa es que en castellano nos entendemos todos, pido directamente que cambie de nombre, se denomine Televisión “castellana” y la paguen los interesados. ¿Tiene su lógica, no? Pues eso. A mayor abundamiento, el 12 octubre (fiesta “nacional” española) sólo se oyó castellano, el próximo e inefable mensaje navideño del rey será en castellano, el instituto Cervantes sólo en castellano está y etc. O sea que a no quejarse, los españoles pagamos servicios en castellano y el resto de idiomas son reprimibles extravagancias. Bueno es saberlo y para ese viaje ni alforjas ni autonomías ni monsergas. Saludos.

  49. Ander
    2007-11-04 05:33

    Pero Joseluis,¿tan desorientado estás que ya no sabes ni lo que escribes? En tu comentario 43 dices:Y pagamos TAMBIÉN a la sólo-en-castellano Televisión “Española”.Vamos a ver, si Televisión “Española” es una televisión sólo-en-castellano(43) está claro que emite cero horas en cualquier otro idioma.Tiene su lógica,¿no? Y pregunto yo, ¿para qué haces preguntas que ya te has contestado tú a ti mismo? ¿Ganas de marear al personal?¿Aburrimiento? Lo de que “el resto de idiomas son reprimibles extravagancias” te ha quedado como que muy lírico pero la verdad es que nadie en este país quiere reprimir al catalán ni al euskera(ni al gallego) y me da a mí que una de las más insoportables extravagancias que padecemos,por nuestros pecados supongo, es ese eterno victimismo inherente al nacionalismo y que me temo no es reprimible.¿Tan malo es aceptar que en este país tenemos un idioma en el que nos podemos entender todos perfectamente y que en determinadas autonomías del estado existen otros que deben ser respetados sin que eso suponga atacar al idioma común de todos los ciudadanos españoles? Saludos.

  50. Cesc666
    2007-11-04 19:05

    En otras comunidades no sé pero en Catalunya TVE emite en catalán informativos i algunos programas, tampoco muchos pero sí algunos. Creo que lo llaman desconexiones territoriales, no sé si pasa en las otras autonomias o no.

  51. sergi
    2007-11-04 21:19

    Lo que no se puede ser es tan tremendista. A mi me gusta la TVE1, a joseluis no, hasta ahí perfecto, lo que no se puede ni es justo es que se haga creer a la gente que TVE1 es un atentado contra la lengua catalana, ni que es un expolio para los bolsillos de los catalanohablantes.

    Mira todo esto tienen un fin claro, y es apoyar las tesis independentistas, a mi sinceramente me la repanpinfla si Cataluña se independiza o no (aunque yo los conisdero mis hermanos y compatriotas, pero si ellos no quieren que se le va a hacer, yo no obligo a nadie estar en mi mesa a regañadientes), pero si se quieren independizar que digan que es porque quieren, porque los sentimientos son libres y así se sienten ellos, pero que no utilicen el victimismo, porque además es que tienen todas las de perder.

  52. Ander
    2007-11-05 00:12

    Estoy básicamente de acuerdo con lo que dice sergi en el anterior comentario pero es un error hablar de los catalanes(o de cualquier otra comunidad) como un bloque homogéneo.Hay catalanes independentistas y no independentistas, tan catalanes los últimos como los primeros.

  53. joseluis
    2007-11-05 20:23

    El tema ya me aburre por aquello de charlar con paredes. Que no suelen enterarse de nada (las paredes) y sus respuestas se pueden leer antes de dichas (por las paredes). Sobre el victimismo de los castellanoparlantes, a lo que parece muy perseguidos en Cataluña etc., he puesto un ejemplo: que montajes (por demás ruinosos) a los que se les llama “españoles” y vg la TVE, de “españoles” lingüisticamente poco tienen y de castellanoparlantes el 99,999 % por lo menos. De donde, y si alguien precisa de calculadora úsela en la intimidad, resulta que los demás estamos pagando la ¿común? TVE como todos, y además nuestros particulares vicios, lenguas y costumbres. O séase que pagamos dos cuotas televisivas, dos, la propia y la ajena, y encima nos toca aguantar victimismos paranoides sobre lo muy malos que somos. Es eso y si algunos consiguen entender lo que digo, que está en límpido castellano, pues maravilloso y caso contrario, lo siento, que no es culpa mía. Por mi parte, fin a la explicación.

    Y os sugiero, ansiosos como estais en defender al idioma castellano, hacerlo en Filipinas donde está desaparecido, en Marruecos donde si sobrevive es gracias a Telecinco y culebrones y demás joyas, o en Guinea Ecuatorial donde pronto se pasarán al francés. Que os vayais a aburrir a otro continente, estoy diciendo. De forma alternativa, un viajecito a Suiza os resultaría la mar de exótico y megaguay, mirad que incluso se las arreglan sin castellano, es posible ello, como por lo general en toda Europa y Asia y Africa y Oceanía. Menos mal que os queda media América, sí, o algo menos. Amplio es el mundo y adiós, que para no repetirme, a este hilo no vuelvo.

  54. sergi
    2007-11-06 07:04

    Muy bien, ya has descargado todas tus frustraciones de hoy, pero ahora más calmaditos y dejando las vísceras a un lado e intentando razonar un poco los comentarios, me gustaría que me contestaras ¿por qué no me quieres permitir que en mi casa tenga derecho a tener una televisión pública en castellano y la otra en valenciano? ¿por qué me quieres echar de mi tierra, y me mandas a Filipinas, Guinea Ecuatorial, etc.? ¿es que acaso tu tienes más derecho que yo a vivir aquí?¿por qué consideras ajeno al castellano, es que no hay nadie de tu familia o amigos que sea castellanohablante para tenerle a este idioma un poquito más de cariño?

    No me extraña que te aburra el tema y que quieras dejarlo, viendo tus argumentos es lo mejor que puedes hacer.

  55. Ander
    2007-11-06 16:32

    “Que os vayais a aburrir a otro continente, estoy diciendo”(53).“En nuestras autonomías y pagadas con nuestro dinero, como así es, lo que nos apetezca, exactamente lo que nos apetezca”(41). Cómo se te ve el plumero!Una vez que te das cuenta de la indigencia de tus “argumentos”, te la envainas y reculas,eso sí,no sin antes vomitar toda esa dosis de babosa xenofobia de la que todo buen nazi-onalista va siempre bien provisto.

  56. Cayetano
    2007-11-06 20:25

    :)

    Yo entiendo a joseluis, el problema es que tambien entiendo a Ander. Sin embargo, por desgracia, para que las lenguas minoritarias puedan sobrevivir necesitan cierto grado de poder (económico y político), y no gustan demasiado noticias como esta nadie cuestiona que la calidad de un médico mejora por su dominio del idioma inglés. Las discusiones y las peleas son inevitables, ganará quien tenga más poder, no necesariamente quien tenga razón.

  57. Josep-José-Jozefo
    2008-04-08 21:42

    Do, bone, pro tio la solvo al la lingvo-problemo en tuta la mondo (kaj por chiam) estas, komprneble, ESPERANTO.
    Saluton al chiuj!

  58. Francisco
    2008-04-09 03:35

    Pues parece que el politico de la generalitat es mas tonto que el chico.

    Si el politico considera su derecho de llamarse en catalan; debe reconocer el derecho del chico de pronunciar su nombre en espanol; ya que el chico es hispanohablante.

    Lo que no cuadra es que el politico exija respeto a su lengua; pero que no respete la lengua de su interlocutor.

    O todos coludos o todos rabones.

  59. Alber
    2008-04-09 05:20

    Yo soy hispanohablante y no se me ocurre llamar Migue Campoviejo a Mike Oldfield. No es una cuestión de que yo respete o no su lengua: es una pura cuestión de sentido común. Cada cual se llama como se llama, y no de otra forma. Tampoco es tan complicado de entender.

  60. Adri
    2008-12-17 03:39

    Vuelvo a no estar de acuerdo contigo. Soy de la opinión de Neurónez, mi madre es incapaz de decir Schwarzenegger, de hecho no pronuncia bien la palabra “tres” que en su boca es “tré”… herencia de su “patria” extremeña (cuánta comilla, no?)
    Tampoco entiendo el razonamiento de Ana Lorenzo, el primer comentario, porque no hay que ser muy listo ni trilingüe para traducir por Jose Luis- Josep Lluís… otra cosa sería saber que István en magiar es Esteban, esto requiere más destreza sin duda!
    Mi hermano residió en Inglaterra varios años y en ese tiempo varios de sus amigos, biligües e incluso trilingües, fueron incapaces de pronunciar su nombre bien. Y se llama Fulgencio, se llama Santi… para ellos Sandi (o Sandy, seguramente)
    La explicación es un tema de pronunciación, son incapaces de hacer el sonido “t” nuestro… como yo soy incapaz de pronunciar la “r” y siempre alguno se tomará a mal que su nombre suene extraño en mi boca. Lo siento, es lo que hay. ;)
    Por cierto, en mi familia se hablan 3 idiomas normalmente… y somos de madriz. Es curioso que asimiléis castellanos=monolingües.
    Un prejuicio como otro cualquiera… como la susceptibilidad nacionalista periférica.

  61. Adri
    2008-12-17 03:41

    En mi comentario anterior… quería decir que NO se llama Fulgencio… sino Santi, Santiago.

    Un saludo,



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